UruguayUndQuerbeet

Tschicki · Administrator Beiträge: 48201 Ort: Dep.Maldonado/Uruguay

Starker "Tobak"

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/8942-eurobonds-ueber-alles#13222666535782&if_height=8230

Sammle deine hellen Stunden ein und verwahre sie fuer die dunkle Zeit (von Ursula Dette - aus "Perlen der Hoffnung")

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: Tschicki

Starker "Tobak"

Die Diskussion um die Euro-Bonds ist leider genau so wenig sachlich, wie sie für politischen Stimmenfang mißbraucht wird. Noch viel schlimmer empfinde ich, dass die Idee eines gemeinsamen Europas zur Zeit durch Einzelegoismen zerschlagen wird. Deutschland will nicht abgeben und die anderen wollen nur haben ohne Rücksicht auf Verluste.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es überhaupt nicht um den Euro geht, sondern es geht um Europa als Ganzes!!! Wenn der Euro schwächelt ist das eine Sache, die mit Leichtigkeit behoben werden könnte.

Das wirkliche Problem liegt aber auf einer ganz anderen Ebene. Nach Immobilien- und Bankenkrise haben wir nun eine Länderkrise. Wie der Fall Griechenlands zeigt würde ein Wechsel der Währung nichts bringen, denn Griechenland hätte weiterhin eine schlechte Bonität, egal in welcher Währung. Gleiches gilt für alle weiteren Länder, die in den Strudel geraten sind. Macht es einen Unterschied, ob Du als Privatperson in US-Dollar oder in Euro Pleite bist? Nein!!! Warum soll das bei Ländern anders sein? Wechselkurse bilden lediglich Hebel.

Was sollen also Euro-Bonds bewirken? Nun, klar sie erzeugen Zufluss von Geldern in Staaten mit schlecher Bonität zu niedrigeren Zinssätzen. Dadurch ermöglichen sie die Rückzahlungen von Geldern an Banken und Anleger, die doch bereits ihr Geld mit Risikozuschlägen verliehen haben. Diese Anleger erhalten also eine garantierte hohe Rendite zurück. Ist es das was wirklich gewollt ist? Denn das ist nichts anderes als das Einsammeln von Geld über Steuern von der arbeitenden Bevöklerung, bzw. Vernichtung von Werten durch Inflation, damit die Zocker mit hohen Renditen ausgezahlt werden können, der Verlust (die hohen Zinsen) wird voll auf die Gemeinschaft umgelegt. - Nichts anderes wird erreicht mit Euro-Bonds. Es ist nur eine weitere Umverteilung des Vermögens von unten nach oben. Dessen muss man sich im Klaren sein!!!

Länder Pleite gehen zu lassen und die Zocker (Anleger) mindestens teilweise ins Leere laufen zu lassen wäre die Alternative. Auch sie bedeutet gegebenenfalls Frust beim "Kleinen Mann", denn seine Geldrücklagen könnten verloren gehen, insofern sie nicht abgesichert sind. Größere Besitztümer wären noch härter betroffen, wenn sie in den falschen Instituten angelegt waren.

Und nun die Frage an ATA: Welche wäre die LIBERALE und welche wäre die SOZIALE Alternative? Markteingriff oder Zulassen, dass die Regeln des Marktes greifen?

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Zitat: Tschicki

Starker "Tobak"

Die Diskussion um die Euro-Bonds ist leider genau so wenig sachlich, wie sie für politischen Stimmenfang mißbraucht wird. Noch viel schlimmer empfinde ich, dass die Idee eines gemeinsamen Europas zur Zeit durch Einzelegoismen zerschlagen wird. Deutschland will nicht abgeben und die anderen wollen nur haben ohne Rücksicht auf Verluste.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es überhaupt nicht um den Euro geht, sondern es geht um Europa als Ganzes!!! Wenn der Euro schwächelt ist das eine Sache, die mit Leichtigkeit behoben werden könnte.

Das wirkliche Problem liegt aber auf einer ganz anderen Ebene. Nach Immobilien- und Bankenkrise haben wir nun eine Länderkrise. Wie der Fall Griechenlands zeigt würde ein Wechsel der Währung nichts bringen, denn Griechenland hätte weiterhin eine schlechte Bonität, egal in welcher Währung. Gleiches gilt für alle weiteren Länder, die in den Strudel geraten sind. Macht es einen Unterschied, ob Du als Privatperson in US-Dollar oder in Euro Pleite bist? Nein!!! Warum soll das bei Ländern anders sein? Wechselkurse bilden lediglich Hebel.

Was sollen also Euro-Bonds bewirken? Nun, klar sie erzeugen Zufluss von Geldern in Staaten mit schlecher Bonität zu niedrigeren Zinssätzen. Dadurch ermöglichen sie die Rückzahlungen von Geldern an Banken und Anleger, die doch bereits ihr Geld mit Risikozuschlägen verliehen haben. Diese Anleger erhalten also eine garantierte hohe Rendite zurück. Ist es das was wirklich gewollt ist? Denn das ist nichts anderes als das Einsammeln von Geld über Steuern von der arbeitenden Bevöklerung, bzw. Vernichtung von Werten durch Inflation, damit die Zocker mit hohen Renditen ausgezahlt werden können, der Verlust (die hohen Zinsen) wird voll auf die Gemeinschaft umgelegt. - Nichts anderes wird erreicht mit Euro-Bonds. Es ist nur eine weitere Umverteilung des Vermögens von unten nach oben. Dessen muss man sich im Klaren sein!!!

Länder Pleite gehen zu lassen und die Zocker (Anleger) mindestens teilweise ins Leere laufen zu lassen wäre die Alternative. Auch sie bedeutet gegebenenfalls Frust beim "Kleinen Mann", denn seine Geldrücklagen könnten verloren gehen, insofern sie nicht abgesichert sind. Größere Besitztümer wären noch härter betroffen, wenn sie in den falschen Instituten angelegt waren.

Und nun die Frage an ATA: Welche wäre die LIBERALE und welche wäre die SOZIALE Alternative? Markteingriff oder Zulassen, dass die Regeln des Marktes greifen?

Es gibt keine schwarze oder weiße Lösung. Es ist vielmehr eine Frage der Angepasstheit an der momentanen Lage. Da könnten die schwärzlichen bis grauen Lösungen erfolgsversprechend sei. Es könnten aber auch die weißen bis hellgrauen die Situation verbessern.

Es könnte aber auch sein, und das ist immer mehr meine Überzeugung, das der bisherige Weg und alle darauf ausgerichteten zukünftigen Überlegungen und Lösungen auf der falschen Schiene laufen. Daher zurück zur Weiche. Diese Umstellen und einen anderen Schienestrang benutzen. Sonst endet alles zwangsläufig am Prellbock, der irgendwo alles mit einem Knall beenden wird.

____________________
Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Es gibt keine schwarze oder weiße Lösung.

Also am besten halb-schwanger???

Zitat: ATA

Es ist vielmehr eine Frage der Angepasstheit an der momentanen Lage. Da könnten die schwärzlichen bis grauen Lösungen erfolgsversprechend sei. Es könnten aber auch die weißen bis hellgrauen die Situation verbessern.

Einmal gründlich waschen bitte, aber ohne nass machen!!!

Zitat: ATA

Es könnte aber auch sein, und das ist immer mehr meine Überzeugung, das der bisherige Weg und alle darauf ausgerichteten zukünftigen Überlegungen und Lösungen auf der falschen Schiene laufen. Daher zurück zur Weiche. Diese Umstellen und einen anderen Schienestrang benutzen. Sonst endet alles zwangsläufig am Prellbock, der irgendwo alles mit einem Knall beenden wird.

Sag mal, ist bei Euch auch schon der Glühwein im Ausschank?

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Sag mal, ist bei Euch auch schon der Glühwein im Ausschank?

Ob die Idee des zurückruders zur letzten Weiche auf Grund minderwertigem Weihnachtsmarktglühwein zurückzuführen ist, oder ob dies zwangsläufig der schlechte von den momentanen noch schlechteren Wegen ist, werden wir irgendwann wohl erfahren müssen.

Mal ehrlich Glaubst du noch an eine Zeit nach der Schuldenkrise oder wird sie uns zukünftig immer begleiten, sich an unser Leben so anschmiegen, das deren Folgen immer weniger auffällig sein werden.

Beispiel: Mehrwertsteuer natürlich 25%! Wieso? War die mal geringer??

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Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Ob die Idee des zurückruders zur letzten Weiche auf Grund minderwertigem Weihnachtsmarktglühwein zurückzuführen ist, oder ob dies zwangsläufig der schlechte von den momentanen noch schlechteren Wegen ist, werden wir irgendwann wohl erfahren müssen.

Ein vernünftiges ZURÜCK geht vermutlich ohnehin nicht mehr.

Zitat: ATA

Mal ehrlich Glaubst du noch an eine Zeit nach der Schuldenkrise oder wird sie uns zukünftig immer begleiten, sich an unser Leben so anschmiegen, das deren Folgen immer weniger auffällig sein werden.

Das wird so sein wie schon in der Bibel beschrieben mit sieben fetten Jahren und sieben mageren Jahren.

Ja, ich glaube an eine Zeit danach, denn die Erde wird sich weiter um die Sonne drehen und nochmals ja, ich glaube, dass da noch viele Krisen kommen werden. Nach jeder Krise sind alle wieder schlauer und man wird in Zukunft alles besser machen. Aber die Menschen ändern sich nicht so schnell. Sie sind gierig (und nicht nur die Großen). Deshalb werden sie das System immer wieder versuchen zu ihrem Vorteil auszutricksen und sie werden nichts dazu lernen.

Irgendwer findet immer eine Lücke das System auszutricksen und das zieht dann seine Kreise.

Zitat: ATA

Beispiel: Mehrwertsteuer natürlich 25%! Wieso? War die mal geringer??

Im Grunde genommen egal welche Steuer - waren die nicht alle mal niedriger???

Warum ging das? In dem Maße wie wir mehr Forderungen an den Staat stellen werden immer die Steuern steigen, denn auch vom Staat gibt es nichts umsonst! Mit ein wenig Glück zahlt ein anderer, aber auch der wird immer auf der Suche nach einem Weg sein, wie er das vermeiden kann.

Wie ich schon sagte. Das einzig gerechte, das ich mir vorstellen kann ist ein funktionierender Markt, denn da wird nur für benötigte Leistungen gezahlt und zwar fair. Der Staat sollte sich darauf beschränken die Voraussetzungen dafür zu schaffen und möglichst nicht selbst mitspielen. Als dominierender Spieler kann er jedes Gleichgewicht zerstören, bzw. auch für die Einhaltung des Gleichgewichtes sorgen.

ATA · Experte Beiträge: 3160

Zitat: Donald

Das einzig gerechte, das ich mir vorstellen kann ist ein funktionierender Markt, denn da wird nur für benötigte Leistungen gezahlt und zwar fair.

Genau! Aber da haben wir noch das Wort "fair" Der Markt ist inzwischen so verwöhnt, oder sagen wir lieber versaut, das es sehr schwierig sein wird, ohne Druck, auf freiwilliger Basis "fair" zu den lohnabhängigen Akteuren zu sein.

Meine genannte "Weiche" ist die alte Landeswährung und entsprechend abwerten. Akso raus aus den Euro-Zwängen, einfach wieder frei durchatmen und dann eine faire Wirtschaft aufbauen und schon ... haben wir die Zeit nach der Schuldenkrise.

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Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Genau! Aber da haben wir noch das Wort "fair" Der Markt ist inzwischen so verwöhnt, oder sagen wir lieber versaut, das es sehr schwierig sein wird, ohne Druck, auf freiwilliger Basis "fair" zu den lohnabhängigen Akteuren zu sein.

Du hebst schon richtig das wichtigste Wörtchen "fair" hervor. Denn "fair" ist auch wieder so ein Ideal. Es wird vorausgesetzt, dass es ein Gleichgewicht der Kräfte gibt, bzw. dieses sich nach einer gewissen Zeit einstellt. Dieses Gleichgewicht kann sich aber nur dann einstellen, wenn es keine Dominanz einzelner Spieler gibt. Und ... richtig erkannt, das ist derzeit nicht der Fall, insbesondere weil der Staat zu einem dominierenden Speiler geworden ist, beispielsweise im Ausbildungsbereich oder im Finanzierungssektor! Aber auch verschiedenen Konzerne haben eine Monopolsituation ausarbeiten können. Wer einen funktionierenden Markt haben will müsste die zerschlagen. ABER!!! Dann gibt es keine Versorgungspöstchen mehr für ausscheidende Politiker. Ein echtes Dilemma!!!

Zitat: ATA

Meine genannte "Weiche" ist die alte Landeswährung und entsprechend abwerten. Akso raus aus den Euro-Zwängen, einfach wieder frei durchatmen und dann eine faire Wirtschaft aufbauen und schon ... haben wir die Zeit nach der Schuldenkrise.

Letztlich ist das auch nur der Wunsch nach freien Märkten (ich setze mal voraus, dass Du freie Wechselkurse unterstellst). Im Falle der Rückkehr zu den alten Währungen werden diese wieder mit der nationalen Politik verbunden. Folge: Schlechte Politik = Schlechte Wechselkurse. Das ist zumindest etwas was die Menschen kennen. Besser ist es aber nicht! Ich finde es mit einem Euro schon ganz gut. Die Wirtschaft kann innerhalb des Euroraumes gut wirtschaften und im Urlaub ziehen einen nicht die Wechselstuben über den Tisch.

Was fehlt ist noch der Mechanismus mit dem schlecht wirtschaftende Staaten eingefangen werden können. In Deutschland gab es dazu mal den Länderfinanzausgleich, was Euro-Bonds und Transferunion gleich käme. Die andere Alternative ist diszipliniertes Wirtschaften, was aber viele noch nicht können oder wollen! Die kulturelle Vergangenheit ist da schon mal ein Problem.

Genau an der Stelle streiten sich die Politiker im Augenblick.

ATA · Experte Beiträge: 3160

Alles und viel Sachverstand vernebelt zur Zeit gewollt die Wirklichkeit und somit die geografische Postion des Standortes Deutschland. Und diese Position ist haargenau am Rand eines Abgrundes. Entweder fällt Deutschland durch die ständigen Rettungsbewegungen glücklicherweise nach links, nicht im politischen Sinne, dann fällt es auf festem Boden und ist vorläufig gerettet. Sollten die Kräfte der Situation jedoch nur etwas stärker nach rechts tendieren, so fällt Deutschland in den tiefen Abgrund. Oder anders gesagt. Wir sind inzwischen mit 540 Milliarden in einer Schuldenübernahme, bei einem Gesamthaushalt für das Jahr 2012 von gut 300 Milliarden. Bitte einmal wenigstens hier im Forum ernsthaft über diese Mißlage und deren evtl. Folgen nachdenken, wenn ansonsten in Berlin und bei vielen Bürgern dies nur als nebensächlich und nur als beiläufig erwähnbar angesehen wird.

Die eingegangene Schuldenbürgschaft 540 Milliarden ist das 1,8 fache des Gesamthaushaltes 2012

Ist die Eurorettung für Griechenland und den andere Lebegernstaaten eigentlich in seinen Folgen für die deutsche Gesellschaft dies wert??

Oder hat sich Merkel und Schäuble so weit inzwischen reingeritten, dass sie einen gewissen Realitätsverlust erlitten haben??

"die spinnen, die Röm... ääh die deutschen Spitzenpolitiker"

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Heinz Buschkowsky, ehemaliger Bürgermeister Berlin/Neukölln:
***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

ATA · Experte Beiträge: 3160

[quote:Donald]

Zitat: ATA

Im Falle der Rückkehr zu den alten Währungen werden diese wieder mit der nationalen Politik verbunden. Folge: Schlechte Politik = Schlechte Wechselkurse.

Das nennt man auch Verantwortung für sein Land übernehmen. Dafür braucht man aufgeklärte Bürger und nicht solche, wie ein italienischer Kellner, der mir gestern erzählte, Berlusconi konnte sich nur wegen der "alten Leute" in Italien bis heute halten. Auf meine Frage ob nicht doch die Mafia etwas unterstützend mitwirkte, sagte er nach etwas Überlegung: Ja, die könnten auch Berlusconi unterstützt haben.

Zitat: Donald

Ich finde es mit einem Euro schon ganz gut. Die Wirtschaft kann innerhalb des Euroraumes gut wirtschaften und im Urlaub ziehen einen nicht die Wechselstuben über den Tisch.

Genau das waren doch einige der gepriesenen Eurovorteile, neben ande, die uns heute zu solche ungeahnten gigantischen Probleme gebracht haben

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***Ich halte es nicht für normal, dass ein Land seine Grenzen aufmacht, jeden reinlässt, der kommt, egal ob er Papiere hat oder nicht, wir wissen nicht, wie er heißt, wir wissen nicht, ob er uns belügt, ob er die Wahrheit sagt, ob er nur durchreist, ob er durchreist und zurückkommt. Das sind doch chaotische Zustände. Das ist doch Taka-Tuka-Land

**Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Moslem.

Donald · Ehemaliges Mitglied

Zitat: ATA

Genau das waren doch einige der gepriesenen Eurovorteile, neben ande, die uns heute zu solche ungeahnten gigantischen Probleme gebracht haben

Die Gangster aus den Wechselstuben haben offensichtlich schneller neue Tätigkeitsgebiete gefunden, als dies zu erwarten war.

Tatsächlich ist es aber so, dass in einigen Ländern einfach Mauschelei und Kungelei zum kulturellen Erbe gehört und deshalb wirtschaftliches Handeln als "Neues Teufelszeug" nicht vermittelbar ist.

Ich denke, dass sich diese Erkenntnis zunehmend durchsetzt.

Zitat: ATA

Die eingegangene Schuldenbürgschaft 540 Milliarden ist das 1,8 fache des Gesamthaushaltes 2012

Ist die Eurorettung für Griechenland und den andere Lebegernstaaten eigentlich in seinen Folgen für die deutsche Gesellschaft dies wert??

Würde Griechenland tatsächlich scheitern, und einiges spricht derzeit dafür, dann wäre Deutschland in jedem Falle gekniffen. Das hätte auch nichts mit dem Euro zu tun, denn die "Investoren", die Griechenland Geld gaben hätten das auch in jeder anderen Währung getan. Vielleicht hätten sie aber auch früher die Reißleine gezogen, wer weiß das schon? Unter den "Investoren" befinden sich nicht nur große deutsche Banken und Versicherungen, sondern auch Renten- und Pensionsfonds, sowie Anlagegelder deutscher Länder und Gemeinden; also auch viel staatliches, bzw. öffentliches Geld.

Ob die Kohle nun über den Rettungsfonds weg ist oder über die Finanzminister und Kämmerer ist im Grunde egal, denn es trifft immer die deutschen Bürger. Ohne Rettungsfonds müsste aber so mancher Politiker Farbe bekennen, warum er in Griechenland überhaupt investiert hatte und ich denke da sind sich die Finanzverantwortlichen in allen Parteien einig: Das soll vermieden werden!!!