Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

tutauchnixzursache · Erstellt: 01.09.10, 16:53 Betreff: Re: Frag den Bullen

also wenn du schon aus wiki zitierst, dann aber bitte vollständig:

Zitat: wikipedia

Es reicht bereits der Versuch aus, diese Ordnung zu beseitigen. Aus vereinzelten Verletzungen der ihr zugrundeliegenden Bestimmungen kann indessen kein Widerstandsrecht hergeleitet werden. Das Widerstandsrecht besteht auch nicht gegen einzelne, Art. 20 verletzende Maßnahmen staatlicher Organe.[3] Vielmehr muss es sich um einen Angriff auf die grundlegende Ordnung als solche handeln, um deren Verteidigung und Wiederherstellung es geht, woraus sich der die Ordnung konservierende Charakter eines Widerstandsrechts herleitet.[4] Das Widerstandsrecht setzt außerdem voraus, dass alle anderen legalen Möglichkeiten einer Gegenwehr ausgeschöpft sind (Subsidiarität, ultima ratio), eine andere Abhilfe somit objektiv nicht möglich ist.[5]

also dann erklär dochmal bitte, ob und wie aus deiner sicht die tatbestandrechtlichen voraussetzungen des widerstandrechtes gegeben sind. also ich persönlich habe noch nicht erlebt, dass der staat versucht die freiheitlich-demokratisch grundordnung zu beseitigen. kannst du mir gesetze oder maßnahmen nennen, die das bewirken?

Andre · Beiträge: 84

Zitat: tutnixzursache

Ach ja, der gescheiterte Herr M.

Süß!

Inwiefern ist d.E. "Herr M." (etwa bereits Angst, den Namen Karl Marx ganz auszusprechen? ... ) gescheitert?
Etwa, weil er vor knapp 200 Jahren die Krisen des Kapitalismus vorhegesehen hat, in denen er (wieder einmal) steckt?
Oder etwa, weil er als einer der ersten grossen Oekonomen erkannt und aufgeschrieben hat, dass der Kapitalismus auf Grund seines system-inhaerenten Profitstrebens prinzipiell nicht in der Lage ist, die Probleme der Menschheit zu loesen?
Oder vielleicht, weil seine Werke (vor allem "Das Kapital") in den letzten 3 Jahren eine Renaissance erleben, die es so noch nie gegeben hat?

Zitat: tutnixzursache

Art. 20 GG:
.
.
.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Oder müsstet "ihr" da auf euch selbst schiessen??

Ich bin verwirrt....

Um deine Verwirrung zu loesen, biete ich an, den gesamten Artikel 20GG zu zitieren:
######
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
######

Genaueres darueber findest du unter anderem in Wikipedia unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht
wo du unter anderem eine direkte Antwort auf deine Frage findest:
"Das Recht zum Widerstand richtet sich vor allem gegen staatliche Organe selber, die versuchen, durch politische Entscheidungen (Gesetze, Maßnahmen) die gegebene Verfassungsordnung außer Kraft zu setzen, zu beseitigen oder umzustürzen."
...
"Liegen die Voraussetzungen des Widerstandsrechts objektiv vor, so sind beliebige Formen des Widerstands, sei es individuell oder kollektiv, möglich, auch wenn sie geltendes Recht verletzen. Etwaige dabei begangene Straftaten und andere Rechtsverletzungen werden durch das Widerstandsrecht gerechtfertigt. Der den Widerstand Leistende muss aber jeweils das mildeste Mittel einsetzen, wenn ihm dies möglich ist."
...

tutauchnixzursache · Erstellt: 01.09.10, 16:33 Betreff: Re: Frag den Bullen

@bjk:

mal abgesehen von deinem lieblingszitat als antwort auf mein ...äh... freizeitverhalten: hast du auch was zu dem "rest" meiner ausführungen auch etwas zu sagen?

tutauchnixzursache · Erstellt: 01.09.10, 14:57 Betreff: Re: Frag den Bullen

Zitat: bjk

Zitat: tutauchnixzursache

leider hat hier der betreiber art. 3 und 5 sowie einige andere nicht wirklich verstanden.

... Artikel wovon
bitte substantiieren

gemeint war natürlich das grundgesetz

tutnixzursache · Erstellt: 31.08.10, 20:19 Betreff: Re: Frag den Bullen

"Wir wissen, daß ihr die bewaffnete Macht seid, die gegen die Proletarier gerichtet ist, wir werden auf friedlichem Wege gegen euch vorgehen, wo uns das möglich sein wird, und zu den Waffen greifen, wenn es notwendig sein sollte"

Ach ja, der gescheiterte Herr M.

Süß!

"Ihr" (ich interpretiere mal so vor mich hin.....) bestimmt den Zeitpunkt der Gewalt - gut. Dann steht ihr auf dem Boden des GG

Art. 20 GG:
.
.
.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Oder müsstet "ihr" da auf euch selbst schiessen??

Ich bin verwirrt....

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: tutauchnixzursache

leider hat hier der betreiber art. 3 und 5 sowie einige andere nicht wirklich verstanden.

... Artikel wovon

bitte substantiieren

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: tutauchnixzursache

@rest:

ich werde hier nicht in die rolle von hopkins schlüpfen. (...) wenn ich mal lust und zeit habe schreibe ich eas. ansonsten lass ich es. ist mein privater hedonismus....

... ... egal, ob Du deine "private hedonistische" Lust als höchstes Gut und Bedingung für Glückseligkeit und gutes Leben ansiehst oder nur als eine an materiellen Genüssen orientierte egoistische Lebenseinstellung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hedonismus ), will ich versuchen, deinen "privaten hedonismus", ergo dein spezielles Lustgefühl

schon wie bei deinem Kollegen Hopkins mit einem Zitat von Karl Marx möglichst produktiv

anzuregen: "Wir wissen, daß ihr die bewaffnete Macht seid, die gegen die Proletarier gerichtet ist, wir werden auf friedlichem Wege gegen euch vorgehen, wo uns das möglich sein wird, und zu den Waffen greifen, wenn es notwendig sein sollte."

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

tutauchnixzursache · Erstellt: 31.08.10, 12:51 Betreff: Re: Frag den Bullen

ich weiss nicht, ob dir aufgefallen ist, dass hr weiss den fall eisenberg kommentiert? insofern läuft deine argumentation mit dennis j komplett ins leere. mein einwand bezog sich auf die unkenntnis des hr weiss bezgl. der messerabwehr und der polizeiausbildung.

bei dennis j ist sachverhalt nunmal ein völlig andere. wenn der polizist den dennis j unter ausnutzung einer " günstigen" gelegenheit vorsätzlich aus welchen motiven getötet hat, ist dies zu verurteilen und er muss sich einem verfahren wegen totschlag oder vielleicht sogar mord stellen. dass er aus dem dienst ohne anspruch auf ein ruhegehalt (rente) zu entlassen ist, versteht sich ja wohl von selbst.

zum dem thema "komplettes magazin entleeren":

wenn man in einer situation dahin kommt, dass man die schusswaffe anwendet, dann wird solange geschossen, bis eine wirkung einsetzt also ein wirktreffer erzielt wurde. alles andere wäre doch völlig sinnentleert: ich schiesse einmal und warte in ruhe ab, ob er umfällt oder ob er mich mit dem messer trotzdem erreicht??? man grundsätzlich mit dem ziel das gegenüber zu stoppen nicht um es zu töten. daher ja auch die verpflichtung - wenn es machbar ist - dem betroffenen von unmittelbarem zwang zu helfen und ärztliche versorgung ranzuholen.
mal ehrlich: glaubt denn jemand wirklich das alle polizisten geil darauf sind menschen zu töten? ich kenne leute, die ihre waffe mit tödlichen ausgang für das gegenüber einsetzen mussten. die sind teilweise nach vielen jahren noch traumatisiert. das wissen 99,99999% aller pvb und versuchen einen schusswaffengebrauch zu vermeiden. ich bzw. man kann leider nicht ausschliessen, dass es schiesswütige polizisten gibt. man kann nur hoffen, dass sie sich bereits im vorfeld selber aussortieren. weiss von zwei fällen, da hat man das nach knapp 10 monaten rausgefunden und sie rausgeschmissen. und zwar so, dass sie nie wieder in den staatsdienst kommen.

mal grundsätzlich:

jeder sachverhalt ist hinsichtlich seiner rechtlichen bewertung in toto einzeln zu betrachten. das ist eine der säulen der rechtstaatlichkeit. ich kann daher nicht wie in dem beitrag von lieselotte pulverfass argumentieren. sorry.

@lieselotte pulverfass:

mal rein praktisch: wie würdest du denn bei einer messerabwehr vorgehen? und bitte versuch realistisch zu sein. versuche es, wenn du einen vorschlag hast, mit meinem experiment mal vorm posten zu überprüfen.

@rest:

ich werde hier nicht in die rolle von hopkins schlüpfen. dass ich heute viel geschrieben habe, ist dem umstand geschuldet, dass bei mir schlechtes wetter herrscht, ich frei und zeit fürs netz habe. das ist aber nicht der regelfall. insofern kann man es sich sparen zu flamen, dissen, provozieren, anschuldigen etc. pp. wenn ich mal lust und zeit habe schreibe ich eas. ansonsten lass ich es. ist mein privater hedonismus....

liselotte pulverfass · Erstellt: 31.08.10, 12:17 Betreff: Re: Frag den Bullen

stimmt:

das komplette magazin einer dienstwaffe ist tatsächlich ein mittel,
dass einen angriff mit sicherheit beenden kann.
aber wenn es überhaupt keinen anriff gegeben hat wie bei dennis j.,
wie erklärt sich dann eine handlung aus notwehr?

zur erinnerung:
http://de.indymedia.org/2010/06/284334.shtml
http://www.sueddeutsche.de/panorama/fall-dennis-j-polizeischuesse-ohne-rechtsgrundlage-1.107228

tutauchnixzursache · Erstellt: 31.08.10, 10:33 Betreff: Re: Frag den Bullen

[quote="Karl Weiss"]...Hätten diese Polizisten eine halbwegs vernünftige Ausbildung genossen, wie sie in einem angeblichen Rechtsstaat selbstverständlich sein sollte, so hätte jeder von ihnen auch schon alleine einen Mann mit Messer entwaffnen können. Das lernt man an einer vernünftigen Polizeischule im ersten Halbjahr.

...

Eine vernünftige Polizei-Ausbildung hätte Polizisten hervorgebracht, die eine so eindeutig klare Situation – auf der einen Seite ein einzelner, offenbar geistig verwirrter Mann, der ein Messer hat, auf der anderen Seite mehrere Polizisten mit Waffen, - mit einem kurzen Jiu-Jitsu-Griff erledigt hätten und den jungen Mann in eine Klinik eingeliefert hätten.
...
[/qoute]

das fällt mir jetzt erst auf.

hr weiss stellt hier in bemerkenswerter art und weise heraus, dass er von diesem bereich keine ahnung hat.

kleines experiment für zuhause:

man nehme ein 30cm-lineal und färbe den rand mit kreide ein. dann gibt man dieses experimentier-messer einem anderen. dieser soll einen selber damit angriefen und man versucht zunächst den angriff abzuwehren und den angreifer zu entwaffnen. man schaue sich dananch seine ärmel mal an.

gut jetzt kann man sagen, dass man selber keine kampfsportausbildung hat. also fragt man mal beim nächsten jiu jitsu-verein an und bittet den dortigen ausbilder/trainer zu versuchen, einen angriff mit dem übhungsmesser abzuwehren. anschließend betrachte man auch seine ärmel.

soviel trainieren und so "bruce-lee-artig" (oder wer auch immer) sein, kann kein polizist. übrigens auch nicht die vom sek. wenn also hr weiss behauptet, dass man binnen eines halben jahresr die abwehr eines messers - ohne sich oder den angreifer zu verletzen - lernen kann, dann ist er ein traumtänzer. stellt mir übrigens auch die frage, woher er sein wissen über polizeischulen hat. hat er mal eine besucht oder ist das nur wieder eine seiner ach so sachlichen "schlussfolgerungen/fakten"?

kleiner ausblick hierzu noch in die rechtswissenschaften:

in der rechtsprechung herrscht ein breiter konsens darüber, dass man nicht das mittel zur abwehr eines angriffes nehmen muss, welches zum einen das mildeste und zum anderen nur eine eventuelle erfolgschance hat. es darf das mittel genommen werden, welches annähernder sicherheit zur beendigung des angriffes führt.

insbesondere gilt dies für die notwehr.