Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine.

Wirf Äpfel und Birnen nicht in einen Topf. Logik ist immer formal, weil wir mit dem Gehirn erfassen und das hat einen bestimmten Erkenntnisgang, der per se formalisiert.

Womit willste denn sonst erfassen, außer mit deinem Hirn?

Zitat: soyfer

Andererseits stellen wir immer inhaltliche Zusammenhänge her. Das formale und inhaltliche kommt also in beiden Herangegensweisen vor.

"..in beiden Herangehensweisen.."? Welche wäre denn die zweite?

Zitat: soyfer

Der Unterschied ist, wie man formal Inhalte betrachtet: durch eine Überprüfung der formalen Strukturen auf ihren Wahrheitsgehalt (Richtigkeit) oder eine Beuteilung des Inhaltes nach Plausibilität.

Da gibt es kein "oder"! Die Überprüfung der fromalen Struktur und des Wahrheitsgehaltes bildet den Sinn einer Aussage.

Zitat: soyfer

Formallogik Überprüft die formalen Strukturen auf Richtigkeit.
Inhaltslogik beurteile den Inhalt nach Plausibilität.

Die Prüfung der Inhalte auf Kausalität ist ebenso formal, wie die formale Prüfung der Form. Es ist eine Methode.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine.

Wirf Äpfel und Birnen nicht in einen Topf. Logik ist immer formal, weil wir mit dem Gehirn erfassen und das hat einen bestimmten Erkenntnisgang, der per se formalisiert. Andererseits stellen wir immer inhaltliche Zusammenhänge her. Das formale und inhaltliche kommt also in beiden Herangegensweisen vor. Der Unterschied ist, wie man formal Inhalte betrachtet: durch eine Überprüfung der formalen Strukturen auf ihren Wahrheitsgehalt (Richtigkeit) oder eine Beuteilung des Inhaltes nach Plausibilität.
Formallogik Überprüft die formalen Strukturen auf Richtigkeit.
Inhaltslogik beurteile den Inhalt nach Plausibilität.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Auf gewisse Unterstellungen und hilfloses Umsichschlagen von dir gehe ich hier nicht mehr ein. Besonders nicht, dass ICH im Gedankennirvana bin (wo die meisten Menschen doch gar nicht mal wissen, was Formallogik ist).
Nur zu dem 1+1=2 noch mal was: Ich sagte es zwar schon mehrmals und ausgenommen heißer Luft kam keine Reaktion von dir dazu; übrigends auch keine Stellungnahme zu meiner Darstellung der Formallogik schlechthin. Aber da bist du dir wohl zu hoch am Ross.
Also: Selbstverständlich hat die Mathematik und die Fomallogik, stellvertretend ausgedrückt hier durch 1+1=2, ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Aber sie ist eben nicht die ganze volle Aussage.

Überall wo x+1 geschieht, löst es ein x-1 aus. Der Apfel, den Hans bekommt, der kommt irgendwo her. DAS IST ABER FÜR DIE FORMALEN SYSTEME VÖLLIG WURSCHT. Es wird ein kleiner Auschnitt gezeigt in der Hans 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel hat. Dass Gretel nun keinen Apfel mehr hat, weil ihn Hans genommen hat, spielt für dies 1+1=2 keine Rolle. Erst wenn sich das Interesse der Mathematik Gretel zuwendet, dann ist es plötzlich 1-1=0. Beides, das 1+1 bei Hans und das 1-1 bei Gretel stehen in ursächlichem Zusammenhang, aber nicht für die Mathematik. Da gibt es den Zauberziliner, aus dem alle Vermehrung kommt und alle Verminderung verschwindet. Denn wenn Mathematik das gesamte erfassen würde, gäbe es nie Vermehrung und nie Verminderung, weil dies in Bezug auf die Gesamtheit eine konstante (möglicherweise unendlich große) Menge ist. Was es in der Gesamtheit der Wirklichkeit gibt, ist Veränderung und nur die.
1+1=2 läßt sich nur denken, wenn man Mengen annimmt. Nun ist aber eine natürliche Menge nur eine aus identischen Teilen. Nur das, was mit dir identisch ist, ist eine natürlich Menge zu dir. Nun gibt es aber nur dich selbst, das identisch mit dir ist, und so bei jedem anderen. Also:

1+1=2 bedeutet 1x + 1x = 2x. Wenn es aber keine 2 x gibt, weil jede natürliche Menge notwendigerweise nur aus genau einem unteilbaren Element besteht, so läßt sich zwar rechnen, dass es 15 oder 2,7 oder was-weiß-ich Elemente gibt, die mit dir identisch sind, aber die Aussage ist kompletter Humbug, weil du nur einmal vorkommst. Oder anders formuliert, die Aussagen der formalen Struktur stimmen mit der Wirklichkeit der natürlichen Mengen nicht überein.
Aus dem Grunde bilden wir künstliche Mengen. Wie bilden wir künstliche Mengen? Indem wir bestimmte Merkmale bei lauter Singulären vergleichen und wo diese Merkmale übereinstimmen, kommt es zusammen in einen Topf und wo sie nicht übereinstimmen, in verschiedene. Was dann in einem Topf ist vergleichen wir wieder, bilden Untergruppen usw. usf. Aber Vergleichungen sind letztlich unsere willkürlichen Setzungen. Warum sind bestimmte Attribute ausschlaggebender, dass wir sie in inen Topf tun, während wir andere differente Attribute weniger wichtig empfinden? Letztlich nur aus einem einzigen Grund: die Plausibilität. Es ist plausibler für uns, einen braunhaarigen Menschen mit einem blonden Menschen in einen Topf zu schmeißen, statt mit der braungehaarten Kuh. Wenn ich jedoch das braune Haar untersuchen will auf chemische Zusammensetzung oder Gene oder sonstwas, dann ist es auf einmal plausibel, den braunhaarigen Menschen in einen Topf mit der braunfärbigen Kuh zu tun und den blonden Menschen in einen anderen. Die Mengenbildung geschieht nach unserem Gutdünken, aber aus plausiblen Gründen.
In Bezug auf das 1+1=2 bedeutet das, die Anwendung auf die Realität geschieht nach unseren Gutdünken, entsprechend der Plausibilität, nach unseren Interessen, damit die Ergebnisse uns zum größeren Nutzen oder kleineren Übel verhelfen. Mit Wahrheit hat dies nichts zu tun, es ist die Ebene der Praktkabilität, es ist ein Werkzeug.
Mathematik stimmt mit der Wirklichkeit nur auf der Ebene der künstlichen Mengen überein, ist aber komplett unbrauchbar auf der Ebene der natürlichen Mengen Und das bedeutet, dass Formalstrukturen in Bezug aus das Singuläre nicht anwendbar sind.
Kurz und gut, eine Anarchie, in der jeder Mensch sich als Individuum einbringt ohne in der Menge aufzugehen, in der daher keine Menge entsteht (also ich+ich=wir nicht zutrifft), das ist formallogisch nicht erfassbar, es sprengt deren Kompetenz und Anwendbarkeit. Die Aussagen, die durch die Formallogik über strukturfreies menschliches Zusammenleben zustandekommen, sind allesamt unbrauchbar, so unbrauchbar wie: 1 Ines + dieselbe Ines sind schon 2 dieselben Ineses, weil es in der Wirklichkeit keine 2. dieselbe Ines gibt, sondern notwendigerweise nur eine einzige. Wenn ich mit "Ines" den Namen gemeint hätte - übrigens - hätte ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.

Es liegt ganz bei dir, darüber nachzudenken. Sonst kommst du aus deinem formallogischen Gedankengefängnis nicht mehr hinaus. Aber MICH tangiert das letztlich herzlich wenig, was und warum du was glaubst. Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Zum Satz "1+1=2" versuch bitte mit deinen ausufernden Ausführungen, zur These: 1+1=2 ist nicht die Wahrheit, da du ja annimmst, es gäbe noch mehr, eine unfaßbare "Gesamtheit", die 1. Klassenstufe einer x-beliebigen grundschule zu bestehen...dann reden wir weiter.

Du setzt so mir nichts dir nichts, die Formallogik gegen die Logik und siehst eine Differenz, wo keine ist: Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine. Auch Trugschlußlogik ist formal richtig, aber dennoch führt sie zu keinem Ergebnis. Wenn du Formallogik anzweifelst, dann zweifelst du die Logik schlöechthin an. Dass das nicht geht, denn du versuchst ja logisch zu argumentieren, dürfte dir mittlerweile klar sein.

Zitat: soyfer

Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Was ein Scherzkeks du doch sein kannst. Mir Dummheit zu unterstellen, um die doch so löblichen Ansätze der "Anarchie" dann noch in Frage zu stellen, ist die Frechheit schlechthin.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Auf gewisse Unterstellungen und hilfloses Umsichschlagen von dir gehe ich hier nicht mehr ein. Besonders nicht, dass ICH im Gedankennirvana bin (wo die meisten Menschen doch gar nicht mal wissen, was Formallogik ist).
Nur zu dem 1+1=2 noch mal was: Ich sagte es zwar schon mehrmals und ausgenommen heißer Luft kam keine Reaktion von dir dazu; übrigends auch keine Stellungnahme zu meiner Darstellung der Formallogik schlechthin. Aber da bist du dir wohl zu hoch am Ross.
Also: Selbstverständlich hat die Mathematik und die Fomallogik, stellvertretend ausgedrückt hier durch 1+1=2, ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Aber sie ist eben nicht die ganze volle Aussage.

Überall wo x+1 geschieht, löst es ein x-1 aus. Der Apfel, den Hans bekommt, der kommt irgendwo her. DAS IST ABER FÜR DIE FORMALEN SYSTEME VÖLLIG WURSCHT. Es wird ein kleiner Auschnitt gezeigt in der Hans 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel hat. Dass Gretel nun keinen Apfel mehr hat, weil ihn Hans genommen hat, spielt für dies 1+1=2 keine Rolle. Erst wenn sich das Interesse der Mathematik Gretel zuwendet, dann ist es plötzlich 1-1=0. Beides, das 1+1 bei Hans und das 1-1 bei Gretel stehen in ursächlichem Zusammenhang, aber nicht für die Mathematik. Da gibt es den Zauberziliner, aus dem alle Vermehrung kommt und alle Verminderung verschwindet. Denn wenn Mathematik das gesamte erfassen würde, gäbe es nie Vermehrung und nie Verminderung, weil dies in Bezug auf die Gesamtheit eine konstante (möglicherweise unendlich große) Menge ist. Was es in der Gesamtheit der Wirklichkeit gibt, ist Veränderung und nur die.
1+1=2 läßt sich nur denken, wenn man Mengen annimmt. Nun ist aber eine natürliche Menge nur eine aus identischen Teilen. Nur das, was mit dir identisch ist, ist eine natürlich Menge zu dir. Nun gibt es aber nur dich selbst, das identisch mit dir ist, und so bei jedem anderen. Also:

1+1=2 bedeutet 1x + 1x = 2x. Wenn es aber keine 2 x gibt, weil jede natürliche Menge notwendigerweise nur aus genau einem unteilbaren Element besteht, so läßt sich zwar rechnen, dass es 15 oder 2,7 oder was-weiß-ich Elemente gibt, die mit dir identisch sind, aber die Aussage ist kompletter Humbug, weil du nur einmal vorkommst. Oder anders formuliert, die Aussagen der formalen Struktur stimmen mit der Wirklichkeit der natürlichen Mengen nicht überein.
Aus dem Grunde bilden wir künstliche Mengen. Wie bilden wir künstliche Mengen? Indem wir bestimmte Merkmale bei lauter Singulären vergleichen und wo diese Merkmale übereinstimmen, kommt es zusammen in einen Topf und wo sie nicht übereinstimmen, in verschiedene. Was dann in einem Topf ist vergleichen wir wieder, bilden Untergruppen usw. usf. Aber Vergleichungen sind letztlich unsere willkürlichen Setzungen. Warum sind bestimmte Attribute ausschlaggebender, dass wir sie in inen Topf tun, während wir andere differente Attribute weniger wichtig empfinden? Letztlich nur aus einem einzigen Grund: die Plausibilität. Es ist plausibler für uns, einen braunhaarigen Menschen mit einem blonden Menschen in einen Topf zu schmeißen, statt mit der braungehaarten Kuh. Wenn ich jedoch das braune Haar untersuchen will auf chemische Zusammensetzung oder Gene oder sonstwas, dann ist es auf einmal plausibel, den braunhaarigen Menschen in einen Topf mit der braunfärbigen Kuh zu tun und den blonden Menschen in einen anderen. Die Mengenbildung geschieht nach unserem Gutdünken, aber aus plausiblen Gründen.
In Bezug auf das 1+1=2 bedeutet das, die Anwendung auf die Realität geschieht nach unseren Gutdünken, entsprechend der Plausibilität, nach unseren Interessen, damit die Ergebnisse uns zum größeren Nutzen oder kleineren Übel verhelfen. Mit Wahrheit hat dies nichts zu tun, es ist die Ebene der Praktkabilität, es ist ein Werkzeug.
Mathematik stimmt mit der Wirklichkeit nur auf der Ebene der künstlichen Mengen überein, ist aber komplett unbrauchbar auf der Ebene der natürlichen Mengen Und das bedeutet, dass Formalstrukturen in Bezug aus das Singuläre nicht anwendbar sind.
Kurz und gut, eine Anarchie, in der jeder Mensch sich als Individuum einbringt ohne in der Menge aufzugehen, in der daher keine Menge entsteht (also ich+ich=wir nicht zutrifft), das ist formallogisch nicht erfassbar, es sprengt deren Kompetenz und Anwendbarkeit. Die Aussagen, die durch die Formallogik über strukturfreies menschliches Zusammenleben zustandekommen, sind allesamt unbrauchbar, so unbrauchbar wie: 1 Ines + dieselbe Ines sind schon 2 dieselben Ineses, weil es in der Wirklichkeit keine 2. dieselbe Ines gibt, sondern notwendigerweise nur eine einzige. Wenn ich mit "Ines" den Namen gemeint hätte - übrigens - hätte ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.

Es liegt ganz bei dir, darüber nachzudenken. Sonst kommst du aus deinem formallogischen Gedankengefängnis nicht mehr hinaus. Aber MICH tangiert das letztlich herzlich wenig, was und warum du was glaubst. Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Ist das Dogmatismus? Aussage: auch wenn du nein sagst, wirst du ja zugeben müssen, weil du nicht irren kannst? Es nicht sein kann, was nicht sein darf?

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Zitat: soyfer

Es gibt eine Ebene, da kann man nur nach Plausbilität beurteilen, weil sehr häufig, wenn einem ein formales Raster einen Wahrheitsgehalt vorgibt, der aber gar nicht plausibel ist, dann steckt da mindestens ein Axiom dahinter, das mit der Realität nicht übereinstimmt. Natürlich, wenn etwas nicht plausibel ist, muss noch lange nicht falsch sein. Aber es gibt einen "plausiblen" Grund, das (nicht formal, sondern inhaltlich) zu prüfen.

Ja, klar, den gibt es: Metaphysik ist so ein Grund. Und wie gesagt, die formale Prüfung ist eine inhaltliche. Der von dir angenomme Widerspruch beruht (ich mutmaße!) auf der gewollten Annahme, an deinem weltbild festzuhalten: Das kannst du gern, aber versuch es dabei bitte nicht mit Logik. Das "große Ganze", dass du annimmst, wird sich logisch nicht erschließen - für mich muß es das auch nicht.

Zitat: soyfer

Hier will ich neben Formallogik und Mathematik auf eine dritte Ebene verweisen, in der formal geprüft wird: die Rechtsprechung. Gerade hier hat man die Erfahrung gemacht, dass man nicht einfach alles über einen Kamm scheeren kann. Neben Strafbemessungsspielräumen und keinem starren System, nach dem Motto 1+1=2 wird versucht, jeden Fall individuell zu bewerten. Aber es gibt dann doch noch eine Ebene, die man im Deutschen nennt:
Recht und BILLIG. Billig heißt, es ist zwar formal gegen das Gesetz, aber die, die das Gesetz schufen können nicht der Ansicht gewesen sein, in diesem Fall entsprechend dem Recht zu urteilen, weil das Recht ein starres Raster ist und auf das reale Leben nur sehr unvollkommen angewendet werden kann.

Tolles beispiel: Recht ist ojektiv. Du wirst mit eienr privatpersönlichen Einstllung zum StGB kaum erfolgreich leben können, wenn deine privatsprachlichen Erklärungen für dies und das nicht mit dem Gesetztestext übereinstimmen.

Zitat: soyfer

Diese Billigkeit, die ja nichts anderes bedeutet, ein Schritt zurückzugehen und das formale System kritisch zu begutachten, zu hinterfragen suchen, diese Billigkeit in Bezug auf die Erarbeitung von Wahrheitsgehalten, die fehlt deinem und vielen anderen formallogischen Denksystem.

Und wieder ein Trugschluß. Diese "Billigkeit" gibt es auch nicht in der Rechtsprechung. Aus gutem Grund.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

All die, die freiwillig zustimmten, und somit auch die, die ihre Meinung in der Zwischenzeit änderten.

Ja, klar und nun weiter: Wem wird da etwas aufgezwungen? So meintest du doch, oder?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?

Wozu wolltest du noch den Minderheitenschutz? Zum Schutz der Minderheit für die Erfüllung einer Konsensentscheidung ja nicht, weil dem Konsens alle zustimmten und alle die größtmögliche Mehrheit und die kleinstmögliche Minderheit ist. Nein, den Minderheitenschutz brauchst du für die Zeit VOR dem Konsensentschluss, wo eine Mehrheit sagt ja und eine Minderheit nein. Und dann sagtest du was von Übergangssystem zu deinem Entwurf. So kann ich das nur auffassen, um sicherzustellen, dass da jemand der ungelernten Neuanarchisten Unsinn macht, hält man sie über die formalen (und eben nicht informellen) Konsensentscheidungen im richtigen Fahrwasser und führt sie in ein freieres Stadium durch Erlernen freier Strukturen, also eben Konsensentscheidungen, integration in politische Entscheidungen (kein, die da oben werden es schon richten usw.). Die Basisdemokratie dient - so habe ich die "Übergangsgesellschaft" von dir - zum Erlernen der Anarchie und hält die Erlernenden ein wenig auf Anarchiekurs. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe, aber So habe ich es nun mal aufgefasst.

So in etwas ist das richtig, ja - aber was soll heißen, es bedarf "freier" Entscheidungen als eben den Konsens? Was soll das sein?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Ist das Dogmatismus? Aussage: auch wenn du nein sagst, wirst du ja zugeben müssen, weil du nicht irren kannst? Es nicht sein kann, was nicht sein darf?
Es gibt eine Ebene, da kann man nur nach Plausbilität beurteilen, weil sehr häufig, wenn einem ein formales Raster einen Wahrheitsgehalt vorgibt, der aber gar nicht plausibel ist, dann steckt da mindestens ein Axiom dahinter, das mit der Realität nicht übereinstimmt. Natürlich, wenn etwas nicht plausibel ist, muss noch lange nicht falsch sein. Aber es gibt einen "plausiblen" Grund, das (nicht formal, sondern inhaltlich) zu prüfen.

Hier will ich neben Formallogik und Mathematik auf eine dritte Ebene verweisen, in der formal geprüft wird: die Rechtsprechung. Gerade hier hat man die Erfahrung gemacht, dass man nicht einfach alles über einen Kamm scheeren kann. Neben Strafbemessungsspielräumen und keinem starren System, nach dem Motto 1+1=2 wird versucht, jeden Fall individuell zu bewerten. Aber es gibt dann doch noch eine Ebene, die man im Deutschen nennt:
Recht und BILLIG. Billig heißt, es ist zwar formal gegen das Gesetz, aber die, die das Gesetz schufen können nicht der Ansicht gewesen sein, in diesem Fall entsprechend dem Recht zu urteilen, weil das Recht ein starres Raster ist und auf das reale Leben nur sehr unvollkommen angewendet werden kann.

Diese Billigkeit, die ja nichts anderes bedeutet, ein Schritt zurückzugehen und das formale System kritisch zu begutachten, zu hinterfragen suchen, diese Billigkeit in Bezug auf die Erarbeitung von Wahrheitsgehalten, die fehlt deinem und vielen anderen formallogischen Denksystem.

Zitat: Isquierda

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

All die, die freiwillig zustimmten, und somit auch die, die ihre Meinung in der Zwischenzeit änderten.

Zitat: Isquierda

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?

Wozu wolltest du noch den Minderheitenschutz? Zum Schutz der Minderheit für die Erfüllung einer Konsensentscheidung ja nicht, weil dem Konsens alle zustimmten und alle die größtmögliche Mehrheit und die kleinstmögliche Minderheit ist. Nein, den Minderheitenschutz brauchst du für die Zeit VOR dem Konsensentschluss, wo eine Mehrheit sagt ja und eine Minderheit nein. Und dann sagtest du was von Übergangssystem zu deinem Entwurf. So kann ich das nur auffassen, um sicherzustellen, dass da jemand der ungelernten Neuanarchisten Unsinn macht, hält man sie über die formalen (und eben nicht informellen) Konsensentscheidungen im richtigen Fahrwasser und führt sie in ein freieres Stadium durch Erlernen freier Strukturen, also eben Konsensentscheidungen, integration in politische Entscheidungen (kein, die da oben werden es schon richten usw.). Die Basisdemokratie dient - so habe ich die "Übergangsgesellschaft" von dir - zum Erlernen der Anarchie und hält die Erlernenden ein wenig auf Anarchiekurs. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe, aber So habe ich es nun mal aufgefasst.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

1. weil ich deiner Argumentation nicht folge, dass Anarchie und Basisdemokratie über deine Definitionen versöhnbar sind, weil ich die Plausibilität der Definitionen anzweifle (und dass ich das tue, das musst du mir überlassen);

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Zitat: soyfer

2. ich auch in dem Konsensprinzip eine große Differenz zwischen Basisdemokratie und Anarchie sehe, nämlich die, dass in der Basisdemokratie jeder Konsensbeschluss für alle wirksam ist, bis er genauso im Konensverfahren aufgehoben wurde, während in der Anarchie jede einzelnen Zustimmung natürlich nur bis Widerruf für jeden einzelnen gilt, man also bei niemandem frühere Zusagen "einklagen" kann. Daher ist es überflüssig, dieses Konsensprinzip zu formalisieren.

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

Zitat: soyfer

3. Die Existenz von Übergangsgesellschaften sehe ich als mit der anarchistischen Idee unvereinbar an. Weil sie auf Elite-/ Avantgardebildung hinauslaufen. Die "Anarchisten", die den anderen den Weg zeigen und daher ein wenig "basisdemokratischen Gruppenzwang" (als milde Form der Herrschaft) ausüben. Das spricht von einem Misstraun von dir als Anarchistin gegenüber anderen Auchanarchisten(?). Zwar nehme ich an, das hast du mit einem gewissen Augenzwinkern gesagt, aber eben nur einem gewissen. Und der Versuch fehlendes Vertraun durch Sicherheit zu überwinden, das führt notgedrungen zu: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und was aus dem System des Mannes geworden ist, der diesen Spruch tätigte, brauche ich wohl nicht zu sagen.

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?[/quote]

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. [...] Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst.

Das bleibt natürlich dir überlassen, Basisdemokratie und Anarchie so zu verstehen, wie du willst. Aber dein Argument oben war nicht inhaltlicher, sondern pragmatischer Natur.
Dass ICHin Bezug auf Basisdemokratie und Anarchie auch nur indirekt etwas zugebe, muss ich vehement ablehnen,

weil ich deiner Argumentation nicht folge, dass Anarchie und Basisdemokratie über deine Definitionen versöhnbar sind, weil ich die Plausibilität der Definitionen anzweifle (und dass ich das tue, das musst du mir überlassen);
ich auch in dem Konsensprinzip eine große Differenz zwischen Basisdemokratie und Anarchie sehe, nämlich die, dass in der Basisdemokratie jeder Konsensbeschluss für alle wirksam ist, bis er genauso im Konensverfahren aufgehoben wurde, während in der Anarchie jede einzelnen Zustimmung natürlich nur bis Widerruf für jeden einzelnen gilt, man also bei niemandem frühere Zusagen "einklagen" kann. Daher ist es überflüssig, dieses Konsensprinzip zu formalisieren.
Die Existenz von Übergangsgesellschaften sehe ich als mit der anarchistischen Idee unvereinbar an. Weil sie auf Elite-/ Avantgardebildung hinauslaufen. Die "Anarchisten", die den anderen den Weg zeigen und daher ein wenig "basisdemokratischen Gruppenzwang" (als milde Form der Herrschaft) ausüben. Das spricht von einem Misstraun von dir als Anarchistin gegenüber anderen Auchanarchisten(?). Zwar nehme ich an, das hast du mit einem gewissen Augenzwinkern gesagt, aber eben nur einem gewissen. Und der Versuch fehlendes Vertraun durch Sicherheit zu überwinden, das führt notgedrungen zu: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und was aus dem System des Mannes geworden ist, der diesen Spruch tätigte, brauche ich wohl nicht zu sagen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. Ich rede also nicht über "Basisdemokratie", weil ich Angst habe, als Anarchist zu gelten, sondern weil Anarchisten nach meinem dafürhalten Basisdemokraten sein müssen. Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst. Ich halte es aber für überzogen, Mit Schlagwörtern zu argumentieren, die eben zum weiten teil so negativ besetzt sind wie "Anarchie". Es ist einfach nicht förderlich. Trotzdem verheimliche ich keinesfalls, das meine Ideale (Basisdemokratie, Autonomie, Humanität, Gleichberechtigung, persönliche Freiheit etc...) letztenendes in der Anarchie nur erfüllt werden können.

Im Grunde ist es so, dass Basisdemokratie die Vorstufe zur Anarchie ist wie es der Sozialismus zum Kommunismus sein soll. Und dass ich genau darum auch kein Sozialist bin, weil Sozialismus eben nicht basisdemokratisch sein wird. Begünstigend kommt hinzu, dass ich, indem ich allseits vertraute Begriffe (Demokratie) verwende, diese mit neuen Inhalten belege auch wunderbar Kritik an den herrschenden Verhältnissen üben kann. Dazu ist es notwendig, zu erklären, was eine Demokratie ausmacht, wodurch sie zu einer wird...und warum wir hier (wie übrigens auch in der DDR nicht) keine haben.

Liebe Grüße

Ines

PS: Und ICH möchte das Letzte Wort haben. Aber über eine Antwort würde ich mich dennoch freuen.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ich habe überlegt, nicht mehr zu antworten, da mir dein Text wie ein Schlusswort geklungen hat und ich keinesfalls das letzte Wort haben will. Da aber hier eine Begründung für deine "anarchistische Basisdemokratie" oder "basisdemokratische Anarchie" rein pragmatischer Natur ist, denke ich doch, darauf reflektieren zu sollen:

1. Es war nie meine Absicht zu behaupten, Anarchie solle nicht vermittelt werden. Oder es gäbe Inhalte der Anarchie, die man aus Selbstverständlichkeit heraus nicht erklären müsse, auf die jeder selbst kommen müsse. Aber ich denke nicht, dass ich mit dieser Idee "hausieren" gehen muss, ja, das hausieren gehen widerspricht meiner Auffassung von Anarchie. Ich werde nicht hingehen und versuchen anderen von meiner Idee des Zusammenlebens zu überzeugen. Ich werde aber sehr wohl hingehen und andere davon überzeugen suchen, mich mein Leben leben zu lassen und mir nichts aufzunötigen. Daraus entsteht die Frage, warum ich das (nicht) will - Antwort: weil die Gesellschaft meiner Freiheit im Weg steht - und daraus die Frage, was statt dessen. Und da kann ich dann schildern, was ist statt dessen mir vorstelle.
Du wirst vielleicht denken, Haarspaltereiunterschiede, da kann man ja gleich zu sagen, was man will. Ich sehe das nicht so. Ich bin kein Missionar, der für was wirbt, ich bin Anarchist, der sich von anderen in seiner Freiheit nicht einschränken lassen will. Es geht hier nicht um die Wahrheit und Anarchie ist Wahrheit und heutige Gesellschaften Falschheit. Anarchie ist Freiheit und hiesige Gesellschaften sind - offener oder subtiler - Unterdrückung. Freiheit ist genauso wahr oder falsch wie Unterdrückung, aber das eine WILL ich, das andere nicht. Was andere wollen spielt so lange keine Rolle für mich, wie mein Wollen dadurch nicht tangiert wird.
Hierbei gilt es noch anzumerken, dass meine Freiheit aber kein Gnadenakt der Gesellschaft sein kann, denn der wäre jederzeit widerrufbar. Es muss eine Sicherheit meiner Freiheit geben und die ist, dass dies kein spezielles "soyfer-Vorrecht" sein kann, sondern sich auf alle Menschen erstreckt, die frei leben wollen. Und daher ist die Freiheit der anderen die Garantie meiner eigenen Freiheit, und daher ist der Kampf auch um die Freiheit der anderen, der Kampf um meine Freiheit.
Daher werde ich nicht mit Selbstverständlichkeiten werben, sondern diese nur darstellen, wenn sich ein anderer für diese Selbstverständlichkeiten interessiert.

2. Du sagst, es sei dir lieber "geschmeidig" zu argumentieren, da man so den Unterstellungen besser aus dem Weg gehen kann. Du selbst aber schreibst, dass sich (z.B.) die Presse gar nicht fragt, was Anarchie eigentlich sei. Damit begründest du, auf Distanz (zumindest agumentativ) zu anderen Anarchisten zu gehen, um "geschmeidiger" zu wirken.
Da muss ich dir widersprechen, das ist kontraproduktiv. Nicht, dass im Rahmen eines Eingehens auf den anderen "Geschmeidigkeit" geübt werden könnte und sollte, aber in der Sache muss man klar und eindeutig sein, damit jeder weiß, von was du sprichts. Denn die Presse und Politik diffamiert ja Anarchisten nicht deshalb, weil sie Herrschaft an sich ablehnen, sondern, weil sie die bestehende Herrschaft ablehnen. Das tun in der heutigen Situation Kommunisten und Basisdemokraten auch, das Bestehende anzulehnen. Und daher werden sie genauso, wie die Anarchisten, diffamiert. Dabei sind die Basisdemokraten als eigenständige politische Richtung allerdings zu wenig sichtbar, und die Attacken gehen eher gegen Anarchisten (Chaos überall) und Kommunisten (Diktatur und Katastrophenwirtschaft). Basisdemoktaten werden meist mit dem ein oder anderen getroffen (weil eben meist keine eigenständige politische Richtung, sondern basisdemokratischer Kommunismus oder so propagiert wird). Die dadurch schwächeren Angriffe der Presse auf die Basisdemokratie sind nicht deshalb, weil die Presse hier unterscheidet, sondern sie in den ein oder anderen Topf wirft.
Ich halte es daher für falsch, als Anarchist die Grenzen zur Basisdemokratie zu verwischen, um dann dort sozusagen "politisches Asyl" zu suchen, weil die "Basisdemokratie" wenn irgendwann mal eigenständig politisch interessant, genauso wenig Schutz vor der Presse bieten kann, wie der "Anarchismus" oder der "Kommunismus" derzeit.

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.