Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ansonsten aber sind wir uns einig. Natürlich hätte ich hier und da noch was auszusetzen, aber darauf verzichte ich hier: Ich freu mich mehr über die gemeinsamkeiten!

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht.

Siehst du, und daher sagte ich auch, ich mache solche Unterstellungen auch nicht. Und ich kontere jetzt auch nicht damit, dass dir da nur der Überblick fehlt. Warum weder meine NICHT getätigte Unterstellung stimmt, noch deine Unterstellung mein "Ego-Anarchismus" sei dem Neoliberalismus, der freien Marktwirtschaft oder sonstwas gleichzusetzen, hast du schön dargelegt. Es gibt Gründe, wo selbe Worte nicht selbes bedeuten, weil sie andere Inhalte ausdrücken. Diese unterschiedlichen Gründe zu vernachlässigen oder kleinzureden, das ist dann die Unterstellung, besonders, wenn man sie mit der Unterstellung der Dummheit paart (z.B. in den Aussagen, jemand habe einen fehlenden Überblick/müsse seine Gedanken neu sortieren).
Also, um diesen deinen Satz auf dich anzuwenden, lass das mal lieber.

Zitat: Isquierda

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc.

Das, was du hier darstellst, sind Selbstverständlichkeiten, wo ich mir denke, wenn diese Sachen jemand in irgendeiner Weise betonen möchte, dann will er es über die Selbstverständlichlkeit hinausheben. Wenn ein Politiker z.B. die ganze Zeit betonen würde, dass jeder Mensch Luft frei atmen kann (so man die Inhalation dieser verpesteteten Luft atmen nennen möchte), dann würde ich denken, dies ist doch selbstverständlich. Ist es für ihn das denn nicht, dass es übrhaupt erwähnenswert ist, will da irgendwer am Ende eine Lufteinatemsteuer einführen?
Kurz, indem ich eine Selbstverständlichkeit lange begründe, mache ich sie zu was Besonderem, und nehme ihr daher eben diese Selbstverständlichkeit.
Da du nun Selbstverständliches lange begründest, Worte einführst, die dann auch noch den Sinn des Gesagten möglicherweise in ein falsches Licht rücken (Basis-Demokratie, Hierarchie, Herrschaft), Worte, die, so wie du sie jetzt darstellst, allesamt entbehrlich und überflüssig sind. Mag sein, dass du hier durch eine Verwischung der Grenzen "geschmeidiger" argumentieren kannst, aber nachher weiß niemand eigentlich, was das ist, was du willst (möglicherweise einschließlich dir).
Wenn da einige Menschen Schuhe haben wollen, dann werden sie sich schon absprechen, wie diese auch produziert werden. Da vertraue ich ganz auf die menschliche Vernunft. Da brauche ich nichts erklären. Denn OB jemand Schuhe so wichtig empfindet, dass ich eine andere Frage und wieder eine andere, dass wenn es genug Schuhe gibt, diese auch denen zu geben, denen sie nicht wichtig genug waren, zu arbeiten. Angesichts einer immer größeren Übernahme an "Arbeit" durch Maschinen wird dieses "Lebensgrunglage schaffen" immer weniger Lebenszeit verbrauchen und man wird sich mehr seinen Wünschen und entsprechend weniger den Lebenszwängen widmen können.

Zitat: Isquierda

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Wenn ein Blinder mich fragt, ob ich ihm über die Strasse helfe, würde ich den Vorgang meiner Zustimmung nicht "Konsensbildung" nennen - obwohl es konstruktmäßig genau das ist. Damit würde ich diesen Vorgang meiner Zustimmung überhöhen. Auch, wenn ich jemanden frage, mit bei der Reparatur meines Autos zu helfen. Also, wenn ich Hilfe brauche, frage ich, ohne diesen Frage-Antwort als Konses-Theorie zu formalisieren. Und genauso, wo ein Mensch nicht ausreicht, viele Menschen das wollen und sich so über gemeinsame Interessen, bzw. Notwendigkeiten finden. Also, wenn da jemand sagt, da muss ein Konsens her und bedingt eine nicht-dauerhafte Herrschaft, die man auch Basisdemokratie nennt, dass sach ich: Nachtigal ick hör' dir trapsen. Aus diesem Grund habe ich auch früher immer gesagt, dass ich bei dir da nicht klar sehe und viele Fragen gestellt. Was steckt hinter dem? Wozu das alles?
Übrigends würde ich einen Blinden, der ganz unbürokratisch fragt: hilft du mir (oder den ich frage: darf ich helfen) und alles was ich hier sagte, unter "individuell oder informell" (den zweiten Teil hast du in deiner Antwort nicht berücksichtigt) lösbar betrachten, weil ich mich eben dabei nicht in dem Wir aufgehen sehe und mich als und nur als Individuum einbringe.

Zitat: Isquierda

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Auch wenn sich vieles möglicherweise als Missverständnis herausstellen kann und vieles auf unterschiedlicher Verwendung von Worten basiert: ein WIR-Gefühl ist verdammt gefährlich, denn es setzt eine Abgrenzung zu DENEN voraus. Während das ICH ist die direkte und unvermittelte Erfahrungsebene. Und das Verhaftet bleiben in alten Begriffen, wie Demokratie, wenn auch aufgepeppt mit "Basis", zeigt mir einen unvollkommenen Bruch mit dem, was die Welt zu dem gemacht hat, was sie ist.

Zitat: Isquierda

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Ich denke, wir sind uns einige, Zahlungsmittel sind nicht nur überflüssig, sondern der Tod der Freiheit.
Zur Annahme, du könntest Geld nicht negieren (und um Handel werde ich noch kommen), weil du einmal von Mietzahlungen gesprochen hast, und dann eben jenes: Hunger besteht, weil die Menschen kein Geld haben, mit dem Hinweis, alternativ müssten die Hungernden Supermärkte ausrauben. Aber schön, dass ich mich hier irrte. Durch meine lange Erklärung weißt du aber jetzt, was ich hier denke (zumindest rudimentär), so war sie nicht ganz sinnlos. Auch was wichtiges. Übereinsimmungen müssen gerade bei der Annahme gravierender Differenzen genau herausgearbeitet werden.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Ganz grob denke ich, wir können auch hier zusammenkommen, nur eben der Bruch mit den Begrifflichkeiten. Handel ist in meinen Augen und in den Köpfen der Menschen die Güterverteilung nach einem Austauschprinzip. Und dieses Austauschprinzip lehne ich ganz generell ab. Verteilsystem ja, abr nicht Austauschprinzip. Ich würde mich vehemenmt weigern, hergestellte Nahrungsgüter nur dann Hungernden Regionen oder Menschen zukommen zu lassen, wenn sie eine "Gegenleistung" erbringen. Humbug. Und das auch in allen anderen Fällen von Güterbedürfnis. Jedem nach seinen Bedürfnissen. Daher kein Handel, sondern Güterverteilung. Ich gebe nicht, um zu bekommen (das ist Hanel), ich gebe, weil benötigt wird und ich eine Zugriffsmöglichkeit habe. Aber nach deinem oben geschriebenen sehr ich außer den Begriffen derzeit keine gravierenden Differenzen.
Was soll daran nicht ganz ausgereift sein, oder anders gefragt, wozu benötigt man da noch eine Theorie, die die Wahrheit dessen beweisen muss?

Zitat: Isquierda

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Gesellschaft im politischen Sinne und nicht im Sinne nette beisammensitzende Runde ist keinesfalls "Natur". Dass ich mit anderen Menschen gerne UNGEZWUNGEN zusammen bin, ist in meinen Augen KEINE Gesellschaft. Erst der Zwang, mich mit Menschen treffen zu müssen, weil diese da Arbeiten wie ich und auch Geld benötigen, weil sie zufällig in der Nähe wohnen (Nachbarn) oder Verwandte/Eltern sind, in deren finanzieller Abhängigkeit ich bin, ich sie aber nicht leiden kann, wegen ihrer bornierten Vorstellungen usw., das macht die politische Gesellschaft aus. Oder am Beispiel formuliert: Sex fasse ich nicht als gesellschaftlichen Akt auf (da muss ich jetzt an die Stelle in "Der Untertan" denken, wo Diedrich Hässling sagt: "Mit Gott für Kaiser und Vaterland", das Licht ausmacht und zur Frischvermählten in's Bett steigt).

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Sehe ich, wie gesagt, anders.

Zitat: Isquierda

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Ich sehe zwei Arten von Argumenten: 1., was du oben ansprichst, zu beweisen suchen, dass die Beweisführung irrig ist. Zum 2. sehe ich aber in der plausiblen Infragestellung der Axiome und Definitionen, die die Basis einer Beweisführung sind, genauso ein Argument, eine Theorie zu überdenken. Und letzteres tat ich.

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht. Ich schrieb es auch so nicht, sondern schrieb lediglich, dass ein ICH ein WIR braucht, um überhaupt existieren zu können. Das bedeutet keineswegs und nach völkischer Manier, dass das WIR wichtiger wäre als das ich. ich rede von einem WIR, in dem man ICH sein kann - und nicht von einem, in dem man ein ICH dem WIR unterordnen muß. Ich rede auch nicht von einem vöklischem WIR als Allheilmittel, sondern von einem selbstbestimmten und flexiblen WIR, eben von einem, das man sich aussucht und akzeptieren kann - aber auch von einem, dass ein ICH stützt und fördert.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.

Schön! Etwas anderes hätte mich auch arg verwundert. Ich hatte gehofft, es seien nur Mißverständnisse. Sehr schön!

Zitat: soyfer

Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist.

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc. Das Niemandsland des Stimmviechs, mit der regulären Teilhabe als Kreuzchengeber zu Wahlterminen wird jedenfalls überwunden werden müssen. Vielleicht überfordert es gar, wirklich an allem beteiligt zu sein, was einen wirklich betrifft, aber ich denke, es ist die einzige Möglichkeit, sich frei zu machen. Das es anstrengend sein wird, steht außer Frage: aber es lohnt sich! Und man gewöhnt sich sicher auch dran: irgendwann wird man dann ganz sicher ein routinierter Autonomer und erlernt eine Art zu denken, die Entscheidungen nicht wie eine Bedrohung aussehen lassen wird.

Zitat: soyfer

Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens.

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Zitat: soyfer

Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert.

Und da gehst du eben fehl oder du wirst kläglich verhungern, verdursten und jämmerlich einsam sein. Allein die Frage, ob jemand dich lieb haben wird, erfordert die Zustimmung eines zweiten. Auch kannst du dich sicher nicht mit allen Dingen des täglichen lebens in Eigenregie versorgen, brauchst also Hilfe, Kleidung, Nahrung - Kooperation in jeder Form. Und sicher wirst du auch irgendetwas tun wollen, um die Langeweile zu besiegen, oder? Waldläufe sind da wenig produktiv und auch auf lange zeit eintönig: Du wirst irgendetwas tun wollen, was einem anderen gefällt. Spätestens hier wirst du nicht mehr allein entscheiden können.

Zitat: soyfer

Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Zitat: soyfer

Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Die "Gemeinheit" war ja auch ein Witz. Ansonsten sind wir uns einig.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst.

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Zitat: soyfer

Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.

Den ganzen Absatz hättest du dir sparen können, wenn du einfach zuvor gefragt hättest, statt auf einer Annahme ein Konstrukt der Trugschlüsse aufzubauen: Nein! Kein Geld, keine Zahlungmittel!

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Zitat: soyfer

Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Das ist kein Thema. Siehe oben! Der Ersatz der Güter durch den gegenwert eines leicht stapelbaren Zahlungsmittels ermöglicht erst die Ausbeutung und rationierung der Güter. Der Besitz des Zahlungsmittel steht ersatzweise für die Rationierung der Konsumgüter vor dem verbrauch in Form von Privateigentum. Und dieses absurde rechtliche Konstrukt wird übrigens auch abgeschafft werden müssen!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument.

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Zitat: soyfer

Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird?

Ja, Mühsam war ein ziemlich schlauer Mann. Er wird es wohl gewußt haben - so hoffe ich.

Zitat: soyfer

Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte?

Das ist doch kein Widerspruch. Es geht doch auch um dich: Du lehntest doch basis-demokratie ab, weil im Wortsatmm für demokratie die herrschaft des Volkes etabliert wird und zwar mit eben jener begründung der Herrschaftsloigkeit. Wie abstrus der gedanke auch sein mag, aber anders als die Erklärung der Begriffe war dem wohl nicht beizukommen: Herrschaft ist in der tat was abzuschaffendes - aber Basisdemokratie ist per definition nichts negatives, nur weil im teilbegriff (demokratie) und wortursprung der begriff "Herrschaft" vorkommt - Im Gegenteil: Eine Volksherrschaft widerspräche ja dem gedanken, dass herrschaft dauerhafte einzelne Führer braucht: Das VOLK herrscht und hoffentlich dauerhaft! Dafür zu sorgen, dass zeitweise priviligierte nicht zu dauerhaften installationen gelangen macht aus der Volksherrschaft etwas sinnvolels bar jeder Unterdrückungsmechanismen durch führerpersönlichkeiten: Es gibt keine Führer, weil sich niemand dauerhaft etablieren kann. Darum heißt es das erdachte System auch "Anarchie" und nicht "Basis-Demokratie" und nur die Entscheidungsfindung findet "basisdemokratisch", d.h. unter Zustimmung aller statt.

Zitat: soyfer

Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.

Zum einen glaube ich nicht, dass ein Max Weber bedeutungslos sein wird: Es gibt schon jetzt bedeutende Vordenker und Entlarver der herrschaftsstrukturen: Bourdieu, Chomsky, Marx, Bakunin. Auf deren Vorstellungen lassen sich ideale Vorstellungen einer anarchistischen welt aufbauen. Wissenschaft ist aber keine Einbahnstraße. Und gerade Anarchisten behalten sich ja ausdrücklich vor, nichts zu denen zu denken, sondern sich alles entwickeln zu lassen. Max Weber beschrieb "Herrschaft" in seiner Definition zu dem sehr treffend, in dem er das entscheidende Kriterium nannte: Führungsposten, die dauerhaft sind und bietet ja gerade meine grundlage des denkens; die dauerhafte Installation solcher Posten tunlichst zu vermeiden.

Zitat: soyfer

Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Da gibt es keinen Widerspruch. Welche Anarchisten soltlen das sein, die nicht erkannt haben, was Max weber sagt? An welchem bahnhofsgebäude süffeln diese "Anarchisten" denn ihr Bier?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Ich bin da tolerant: Widersprüche kann ich aufklären, sofern vorhanden, auch eben zwischen "Anarchisten" und Anarchisten.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.
Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist. Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens. Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert. Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.
Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst. Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.
Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an. Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht). Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument. Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird? Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte? Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.
Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Zitat: soyfer

Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird.

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Zitat: soyfer

Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Zitat: soyfer

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Zitat: soyfer

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja?

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Zitat: soyfer

Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Ja, klar....*äh*...Was? Du kannst natürlich auch in der Gemeinschaft einordern, dass dir jeden Morgen im Rotationsprozeß, die Schuhe geputzt werden (mutmaßlich wird es Widerspruch geben) und als Argument anführen, dass sie dadurch so schön sauber wären. Die Hälfte der Anwesenden wird sich vor Lachen biegen, die andere skeptisch gucken und die Dritte wird sagen: "Hassu Piep?" Verstehst du, was ein "Argument" ist? Die gewünschte sauberkeit deiner Galoschen ist keines, sondern nur ein Wunsch....Wünsche zu erfüllen ist die Aufgabe der gemeisnchaft nicht. Vielleicht zu weihnachten....

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen. Lege mir nicht Worte in den Mund, die ich nie sagte und nie meinte. Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird. Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen? Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja? Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen? Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: zystein

- sich vor Lachen auf dem Boden wälzt

... hi zystein, es ist doch aber sicher ein boshaft-gutmütiges und kein hämisches Lachen

... hi Ines, so schlecht ist Torstens Idee mit den Sozialzonen (Andenhütte) gar nicht, gell

... nur, wie er's ausgeführt haben will, davor gruselt's mir auch

... hi alle, falls es noch keiner gemerkt hat, Gäste können wieder in fast allen Subforen mitdiskutieren
... wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf verbal exekutieren liegt - gilt übrigens für alle

Gruß
bjk

ein Ex-Stehkragenproletarier, der zu dämlich zum nach unten Treten war

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

zystein

"...Löffelchen Konsensmilch, Argumentierkeks..."

Problemkerze nicht vergessen!

gruss

zystein <- sich vor Lachen auf dem Boden wälzt

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nun ich denke nicht, dass wir dasselbe wollen. Ich will nämlich keinesfalls, nachdem ich mir die Zwänge der Gesellschaft abgeschüttelt habe, gleich neue wieder aufladen. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn da Menschen in Strukturgesellschaften leben wollen, die sollen das so machen, wie ihnen lustig ist. Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen. Weil du glaubst, dass das nicht geht? Ist deine - oder wess auch immer - fehlende Phantasie dafür verantwortlich, dass alle Menschen Diskussionszwangsverpflichtet werden, wenn sie nicht alles brav abnicken wollen? Ich sehe nicht ein, warum ich mit all und jedem über dies und das diskutieren muss, wenn wir nicht einer Meinung sind aber wir zwangsweise zur Konsensfindung verpflichtet sind. Warum kann der eine nicht seines und ich eines anderen Weges gehen? Unter diesen Umständen wäre diese ganze Diskussion überflüssig, weil du denkst und machst, was du für richtig hälst und kommst mir niemals in die Quere, weil ich genauso das denken und machen kann, was ich für richtig halte. Aber du willst ein System einführen, dass mich verpflichten soll, nach deinen Lebensvorstellungen zu leben. Nein danke, das werde ich nicht zulassen, da bekommst du meine Zustimmung nicht und daher hier auch nicht den Konsens. Da ist auch kein Kompromiss möglich, außer dem, strebe für dich ein Leben an, wie du es willst mit denen, die das auch wollen und solagne sie das wollen, während ich selbiges tue und einfach zwei gänzlich unterschiedliche Systeme friedlich mit-, in- und nebeneinander existieren können. Und das ist Anarchie in meinem Wortverständnis.
Herrschaft ist z.B. auch, wenn anderer Leute mangelnde Phantasie meine Freiheit einschränkt. Und das wäre z.B. der Fall, wenn du dir nicht die gänzliche Herrschaftslosigkeit einschließlich der nicht-dauerhaften Machtausübung - in deinem Interpretationssinn - vorstellen kannst und daher alle für deine Gesellschaftsstruktur gewinnen willst.
Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern? Bevor du deine Idee peist mit Halleluja, Ehre sei Konsens in der Höhe, oder ähnlichem, finde da mal eine Antwort, denn da können viele Hasen im Pfeffer liegen. Und wenn du die Antwort schon haben solltest, dann lass mal hören. Nur ein bewerfen mit Wattebäuschchen wird es ja wohl nicht sein? (Wäre übrigends schlimm genug.)

Also, was uns verbindet, ist die Ablehnung des Bestehenden (einschließlich der Argumentation der Lohn"neben"kosten, die ich genauso darstelle, wie du).
Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Zu der leidigen Definitionsfrage. Jetzt nimmst du wieder die Definition von Max Weber, in ihrer verkürzten Fassung "Wikipedia". Abgesehen von der Tatsache, dass ich stark annehme, dass die alten Griechen nicht so ganz Max Weber und seine Herrschafts- und Machtdefinition kannten und daher den Begriff Anarchie als "Herrschaftslos" nicht nach Webers Kriterien wählten, so interessiert mich doch, was ich unter einem "bestimmten Maß an Dauerhaftigkeit" verstehen darf? Denn das ist doch sehr vage. Ein Tag, ein Jahr, bezogen auf die "Führer" oder die Gesellschaftsstruktur, also die Art der Herrschaft? Denn ich denke, die Rhetorikherrschaft wird bei deinem Ansatz "ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit" haben.

Was deine Kritik am Duden als "ungenau" und "nicht bar jedes ideologischen Einflusses" angeht, so verwundert mich, dass du dich in anderen Begriffsfragen auf ihn stützt. Und er mag wertend sein, wie er will, Chaos kommt in der Dudendefinition nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Was die Begriffe von Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt angeht: so schließt schon der Begriff Herrschaftslosigkeit die Herrschaft des Stärkeren als anarchistische Form per se aus, das Chaos, das wir darunter verstehen, ist die Gewalt und entspringt den struktirierten Gesellschaften. Rechtlosigkeit hingegen trifft wiederum die Anarchie, denn es gibt ohne Herrschaft schlicht auch keine Möglichkeit, Recht zu schaffen. Es gibt nur die Verhinderung von Herrschaft.

Auf die Frage, warum dir die Klassifikation als Anarchie so wichtig ist, sagst du letztlich nur, das ist eben so. Ist es aber nur, wenn man genau mit deiner Definitionen mitgeht und das muss man keineswegs.

Zu deiner Ausgegung eines von dir so genannten "Ego-Anarchismus": der ist mir allemal lieber als dein das ich verschluckenden "Wir-Anarchismus". Das letzte, was du über den "Ego-Anarchismus" sagtest, dass du ihn noch nicht verstanden hast und darüber nachdenken musst. Tue das und wenn du weiß, von was ich hier rede, dann weißt du auch, was diesen Egoismus von dem heutigen Egoismus unterscheidet. Ich bin zuversichtlich, dass dir das gelingen wird und dann ziehst du diesen Vergleich mit dem Neoliberalismus soundso von selbst zurück.
Zu meinem Umkehrschluss: sagte ich nicht zu Beginn, dass ich diese Beweisführung für nicht plausibel halte? Es ist sicher nicht mein Umkehrschluss. Aber es basiert darauf, man nehme zwei ähnliche/gleiche Aussagen blind irgendwo her und verbinde die Aussagenstifter dann: Ego hier, Ego da; Nein Harz hier, Nein Harz da. Dass das eine Nein zu Harz IV mit dem anderen aber auch gar nichts gemein hat, hast du schön dargelegt und ich bin hier ganz deiner Auffassung. Aber genauso hat das eine Ego mit dem anderen nichts gemein und das neoliberale "weniger Staat" mit den anarchistischen "kein Staat" auch nichts. Mag sein, dass du das noch nicht siehst. Aber ich bin da zuversichtlich und auch geduldig.

Zur Konkurrenz: Kokurrenz ist ein Mittel des Gegeneinander, es basiert auf Anreizen, andere zu übertrumpfen. Es ist das Schneller, Höher, Weiter, der Motor, der unsere Welt zu dem gemacht hat, was es heute ist, eine Welt mit Massenvernichtungswaffen und Naturzerstörung. Es ist das Mobbing in der Firma, das Arschkriechen und Buckeln (und in dieser Beziehung könnte man Konkurrenz auch nennen tief, tiefer, am tiefsten). Und wenn die bei dir bestehen bleiben soll, dann züchtest du schon jetzt Arschkriecher, die dem rhetorisch Geschickten wie Bluthunde folgen, Konsensverweigerer ein wenig zur Raison zu bringen, und sei es als Nachbeter dessen, dem sich hinten rein kriechen wollen.

Dass Pegasus eine mystisch-mythische Gestalt ist, weiß ich; ob Anarchie genauso ein reines Gedankending bleiben wird, wird die Zukunft weisen.

Deine Bewertung dessen, was ich als Anarchie bezeichnen würde, steht dir vollkommen frei. So wie ich auch deine Vorstellungen sehe, als den Ideen der Anarchie genauso weit entfernt, wie der Absolutismus (was nicht heißt, dass deine Gesellschaftsvorstellungen in einer Anarchie nicht auch realisierbar sind, wie auch der Absolutismus, solange die Freiwilligkeit zu euere Gesellschaftsstruktur gegeben ist und ein Austritt jederzeit ohne irgendeine Repression möglich ist. Denn solange es ohne irgendeine Repression läuft, ist es "Herrschaft spielen", sobald Repression ins Spiel kommt, wäre das "Herrschaft ausüben". Und die wird nicht geduldet, da die Freiheit jedes einzelnen durch die Freiheit jedes einzelnen gesichert wird.
Nun, und da hier anscheinend nur du und ich diskutieren, ist die Frage, wer uns hier überhaupt versteht, relativ irrelevant, zumal ich denke, von den "nur noch Lesern" ist das eh nur Pejder. Und außerhalb dieser Diskussionsrunde hast du deine Leute, die dich verstehen und dir antworten und ich habe meine.

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?
Ich sage dir, welche Gesellschaftsstruktur du auch nimmst, sie laufen alle auf Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen hinaus, auch die Rhetorikherrschaft. Und solange Herrschaft als Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen bestehen bleibt, ändert sich nichts. Oder, um es mit der Beschreibung der preußischen Reformen von 1806 zu benennen: es ändert sich so viel, dass alles beim alten bleibt. Die Methode änderst sich, die Unterwerfung bleibt.
Daher stellt sich mir nicht die Frage des OB, denn das ist alternativlos. Es stellt sich mir nur die Frage des WIE. Und da ich nicht weiß, was die Menschen dann wollen werden, werde ich auch nicht generelle Vorschriften entwickeln können und sagen, das funktioniert dann so und so und so. Ich kann nur sagen, ich, für meine Person, stelle mir das so und so vor. Und dann schaue ich mit denen, die dasselbe wollen, wie man sich koordiniert.
Ob du mich nun als Spinner ansiehst, ist mir eigentlich wurscht. Ich lasse mich da lieber durch die Idee der Anarchie, wie Bernd durch die Gedanken an einen Pegasus, beflügeln, statt diesen unter den Pferden und die Anarchie unter den verschiedenen Formen der Basisdemokratie zu suchen.

Schätzken, kauf dir ´ne Hütte, irgendwo in den Anden. Leg ordentlich Stacheldraht drumrum und erdenke dir dein anarchistisches paradies. Du könntest es das Land der Antilogik der Logiker nennen und hättest auf ewig Ruhe vor jeder Form der Sozialisation. Einsam genug wird es sein und hoffentlich auch sehr abgeschieden. Natürlich ohne Internet, denn das ist viel zu logisch und viel zu sozial: Wir wollen doch kein Risiko eingehen, nicht wahr?

Auf jeden Fall kannst du sicher sein, dass dich nie wieder jemand mit zwängen der Gesellschaft konfrontieren wird (sicherheitshalber solltest du auch jede hygienische Maßnahme einstellen!) und nie wieder wird dich Sozialisation überfallen (natürlich auch keine jungen, knackigen Mädels, die lasziv auf deinem Bärenfell räkeln und um ein heißes Tässchen Tee aus dem riesigen samowar bitten, der dir nachts als Bettwärmer dient) - aber was soll´s?! Scheiß auf Sozialisation: DU bist der Beste! - so lange niemand neben dir steht.

So gegen Abend wirfste dich dann regelmäßig auf die Knie und betest den großen Gott "Anarchos" an, wickelst dich zuvor mit kreppband ein und gegen 10 zerschneidest du symbolisch die Ketten der Gesellschaft und brüllst dazu laut: 42! Watt ein Show-down.

War das jetzt polemisch?

Ja!

Zitat: soyfer

Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen.

Das habe ich nie behauptet und würde es auch nicht wollen. Mit manchen würde ich auch nicht zusammenleben wollen, obwohl ich wirklich nicht gern allein bin - aber auch meine geduld kennt grenzen. Ein Mindestmaß an solzialer Kompetenz ist schon nötig, um Zusammenleben zu organisieren, egal, mit wem und wer nicht will, der soll bitte sich sein eigenes Lebensmodell erstellen und es genießen - so weit es eben geht.

Zitat: soyfer

"Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern?"

Das Problem ist gelöst: ich hatte über Nacht eine Eingebung. Konsensverweigerer bekommen tgl. einen Löffel Konsensmilch in den kaffee und dazu ´nen leckeren Argumentierkeks. Das macht friedlich und sie strahlen den ganzen tag und das beste: sie lernen endlich, sich klar auszudrücken. Natürlich wird das Faselwasser abbestellt - das kann üble nebenwirkungne haben, weißte.

Und wie gesagt: ich will nicht alle gewinnen, sondennr nur in Ruhe leben. Mein Ruhebedrüfnis schließt allerdigns auch ein, keine unsinnigen Diskussionen mit Menschen führen zu müssen, die freihändig Begriffe auslegen und sie mit metaphysischen Bedeutungen untersetzen. Sicher, ganz sicher, würde ich dafür stimmen, eine Esoteriker-enklave grüdnen zu wollen. Vielleicht kann man ja mal Wellness-urlaub machen und sich herrlich poetisch zulullen lassen, bis alles verklebt, aber wenn das geld alle ist, wird man rausgeschmissen...wie immer...*schnüff*

Zitat: soyfer

Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Da haste mich grundsätzlich mißverstanden: Ich nahm an, du hast Interesse an meinen Ideen und natürlich habe ich nichts dagegen, wenn du dem nicht folgst - sobald aber eine Diskussin beginnt, werde ich meine Standpunkte verteidigen. Wenn du das schon als "Zwang" begreifst, ist dir wirklich nict zu helfen. Als Tipp am rande: schaff dir doch bessere Argumente an, dann kannste mich vielleicht überzeugen?! Es soll schon mal gelungen sein ...*schwärm*

Zitat: soyfer

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation: Ein Herr von Almöis, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, sich nicht ausstehen zu können und sich den Rücken zuzudrehen? WIE soll das funktionieren?

Du solltest wenigstens lesen, was ichs chreibe - wenn das verständnis auch immer zu wünschen übrig läßt: Aber exaktes Lesen ist doch nicht schwer!

In der Tat ist es wurscht, ob ich dich als Spinner ansehe oder nicht. Viel schlimmer ist, dass du dich "Anarchist" nennst. Können wir daran arbeiten? Ich meine im Grunde sind Anarchisten ja durchaus tolerant, aber ich befürchte Außenwirklung, wenn du mit deinem Postulat der Antisozialisation unter dem Begriff Anarchismus hausieren gehst, dann könnte das mißverstanden werden und ein schlechtes Licht auf den Rest der Anwesenden werfen. Kannst du da bitte etwas Rücksicht auf die befindlichkeiten derjenigen nehmen, die es wirklich ernst meinen?

Danke!

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Nun ich denke nicht, dass wir dasselbe wollen. Ich will nämlich keinesfalls, nachdem ich mir die Zwänge der Gesellschaft abgeschüttelt habe, gleich neue wieder aufladen. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn da Menschen in Strukturgesellschaften leben wollen, die sollen das so machen, wie ihnen lustig ist. Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen. Weil du glaubst, dass das nicht geht? Ist deine - oder wess auch immer - fehlende Phantasie dafür verantwortlich, dass alle Menschen Diskussionszwangsverpflichtet werden, wenn sie nicht alles brav abnicken wollen? Ich sehe nicht ein, warum ich mit all und jedem über dies und das diskutieren muss, wenn wir nicht einer Meinung sind aber wir zwangsweise zur Konsensfindung verpflichtet sind. Warum kann der eine nicht seines und ich eines anderen Weges gehen? Unter diesen Umständen wäre diese ganze Diskussion überflüssig, weil du denkst und machst, was du für richtig hälst und kommst mir niemals in die Quere, weil ich genauso das denken und machen kann, was ich für richtig halte. Aber du willst ein System einführen, dass mich verpflichten soll, nach deinen Lebensvorstellungen zu leben. Nein danke, das werde ich nicht zulassen, da bekommst du meine Zustimmung nicht und daher hier auch nicht den Konsens. Da ist auch kein Kompromiss möglich, außer dem, strebe für dich ein Leben an, wie du es willst mit denen, die das auch wollen und solagne sie das wollen, während ich selbiges tue und einfach zwei gänzlich unterschiedliche Systeme friedlich mit-, in- und nebeneinander existieren können. Und das ist Anarchie in meinem Wortverständnis.
Herrschaft ist z.B. auch, wenn anderer Leute mangelnde Phantasie meine Freiheit einschränkt. Und das wäre z.B. der Fall, wenn du dir nicht die gänzliche Herrschaftslosigkeit einschließlich der nicht-dauerhaften Machtausübung - in deinem Interpretationssinn - vorstellen kannst und daher alle für deine Gesellschaftsstruktur gewinnen willst.
Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern? Bevor du deine Idee peist mit Halleluja, Ehre sei Konsens in der Höhe, oder ähnlichem, finde da mal eine Antwort, denn da können viele Hasen im Pfeffer liegen. Und wenn du die Antwort schon haben solltest, dann lass mal hören. Nur ein bewerfen mit Wattebäuschchen wird es ja wohl nicht sein? (Wäre übrigends schlimm genug.)

Also, was uns verbindet, ist die Ablehnung des Bestehenden (einschließlich der Argumentation der Lohn"neben"kosten, die ich genauso darstelle, wie du).
Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Zu der leidigen Definitionsfrage. Jetzt nimmst du wieder die Definition von Max Weber, in ihrer verkürzten Fassung "Wikipedia". Abgesehen von der Tatsache, dass ich stark annehme, dass die alten Griechen nicht so ganz Max Weber und seine Herrschafts- und Machtdefinition kannten und daher den Begriff Anarchie als "Herrschaftslos" nicht nach Webers Kriterien wählten, so interessiert mich doch, was ich unter einem "bestimmten Maß an Dauerhaftigkeit" verstehen darf? Denn das ist doch sehr vage. Ein Tag, ein Jahr, bezogen auf die "Führer" oder die Gesellschaftsstruktur, also die Art der Herrschaft? Denn ich denke, die Rhetorikherrschaft wird bei deinem Ansatz "ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit" haben.

Was deine Kritik am Duden als "ungenau" und "nicht bar jedes ideologischen Einflusses" angeht, so verwundert mich, dass du dich in anderen Begriffsfragen auf ihn stützt. Und er mag wertend sein, wie er will, Chaos kommt in der Dudendefinition nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Was die Begriffe von Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt angeht: so schließt schon der Begriff Herrschaftslosigkeit die Herrschaft des Stärkeren als anarchistische Form per se aus, das Chaos, das wir darunter verstehen, ist die Gewalt und entspringt den struktirierten Gesellschaften. Rechtlosigkeit hingegen trifft wiederum die Anarchie, denn es gibt ohne Herrschaft schlicht auch keine Möglichkeit, Recht zu schaffen. Es gibt nur die Verhinderung von Herrschaft.

Auf die Frage, warum dir die Klassifikation als Anarchie so wichtig ist, sagst du letztlich nur, das ist eben so. Ist es aber nur, wenn man genau mit deiner Definitionen mitgeht und das muss man keineswegs.

Zu deiner Ausgegung eines von dir so genannten "Ego-Anarchismus": der ist mir allemal lieber als dein das ich verschluckenden "Wir-Anarchismus". Das letzte, was du über den "Ego-Anarchismus" sagtest, dass du ihn noch nicht verstanden hast und darüber nachdenken musst. Tue das und wenn du weiß, von was ich hier rede, dann weißt du auch, was diesen Egoismus von dem heutigen Egoismus unterscheidet. Ich bin zuversichtlich, dass dir das gelingen wird und dann ziehst du diesen Vergleich mit dem Neoliberalismus soundso von selbst zurück.
Zu meinem Umkehrschluss: sagte ich nicht zu Beginn, dass ich diese Beweisführung für nicht plausibel halte? Es ist sicher nicht mein Umkehrschluss. Aber es basiert darauf, man nehme zwei ähnliche/gleiche Aussagen blind irgendwo her und verbinde die Aussagenstifter dann: Ego hier, Ego da; Nein Harz hier, Nein Harz da. Dass das eine Nein zu Harz IV mit dem anderen aber auch gar nichts gemein hat, hast du schön dargelegt und ich bin hier ganz deiner Auffassung. Aber genauso hat das eine Ego mit dem anderen nichts gemein und das neoliberale "weniger Staat" mit den anarchistischen "kein Staat" auch nichts. Mag sein, dass du das noch nicht siehst. Aber ich bin da zuversichtlich und auch geduldig.

Zur Konkurrenz: Kokurrenz ist ein Mittel des Gegeneinander, es basiert auf Anreizen, andere zu übertrumpfen. Es ist das Schneller, Höher, Weiter, der Motor, der unsere Welt zu dem gemacht hat, was es heute ist, eine Welt mit Massenvernichtungswaffen und Naturzerstörung. Es ist das Mobbing in der Firma, das Arschkriechen und Buckeln (und in dieser Beziehung könnte man Konkurrenz auch nennen tief, tiefer, am tiefsten). Und wenn die bei dir bestehen bleiben soll, dann züchtest du schon jetzt Arschkriecher, die dem rhetorisch Geschickten wie Bluthunde folgen, Konsensverweigerer ein wenig zur Raison zu bringen, und sei es als Nachbeter dessen, dem sich hinten rein kriechen wollen.

Dass Pegasus eine mystisch-mythische Gestalt ist, weiß ich; ob Anarchie genauso ein reines Gedankending bleiben wird, wird die Zukunft weisen.

Deine Bewertung dessen, was ich als Anarchie bezeichnen würde, steht dir vollkommen frei. So wie ich auch deine Vorstellungen sehe, als den Ideen der Anarchie genauso weit entfernt, wie der Absolutismus (was nicht heißt, dass deine Gesellschaftsvorstellungen in einer Anarchie nicht auch realisierbar sind, wie auch der Absolutismus, solange die Freiwilligkeit zu euere Gesellschaftsstruktur gegeben ist und ein Austritt jederzeit ohne irgendeine Repression möglich ist. Denn solange es ohne irgendeine Repression läuft, ist es "Herrschaft spielen", sobald Repression ins Spiel kommt, wäre das "Herrschaft ausüben". Und die wird nicht geduldet, da die Freiheit jedes einzelnen durch die Freiheit jedes einzelnen gesichert wird.
Nun, und da hier anscheinend nur du und ich diskutieren, ist die Frage, wer uns hier überhaupt versteht, relativ irrelevant, zumal ich denke, von den "nur noch Lesern" ist das eh nur Pejder. Und außerhalb dieser Diskussionsrunde hast du deine Leute, die dich verstehen und dir antworten und ich habe meine.

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?
Ich sage dir, welche Gesellschaftsstruktur du auch nimmst, sie laufen alle auf Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen hinaus, auch die Rhetorikherrschaft. Und solange Herrschaft als Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen bestehen bleibt, ändert sich nichts. Oder, um es mit der Beschreibung der preußischen Reformen von 1806 zu benennen: es ändert sich so viel, dass alles beim alten bleibt. Die Methode änderst sich, die Unterwerfung bleibt.
Daher stellt sich mir nicht die Frage des OB, denn das ist alternativlos. Es stellt sich mir nur die Frage des WIE. Und da ich nicht weiß, was die Menschen dann wollen werden, werde ich auch nicht generelle Vorschriften entwickeln können und sagen, das funktioniert dann so und so und so. Ich kann nur sagen, ich, für meine Person, stelle mir das so und so vor. Und dann schaue ich mit denen, die dasselbe wollen, wie man sich koordiniert.
Ob du mich nun als Spinner ansiehst, ist mir eigentlich wurscht. Ich lasse mich da lieber durch die Idee der Anarchie, wie Bernd durch die Gedanken an einen Pegasus, beflügeln, statt diesen unter den Pferden und die Anarchie unter den verschiedenen Formen der Basisdemokratie zu suchen.