Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht. Ich schrieb es auch so nicht, sondern schrieb lediglich, dass ein ICH ein WIR braucht, um überhaupt existieren zu können. Das bedeutet keineswegs und nach völkischer Manier, dass das WIR wichtiger wäre als das ich. ich rede von einem WIR, in dem man ICH sein kann - und nicht von einem, in dem man ein ICH dem WIR unterordnen muß. Ich rede auch nicht von einem vöklischem WIR als Allheilmittel, sondern von einem selbstbestimmten und flexiblen WIR, eben von einem, das man sich aussucht und akzeptieren kann - aber auch von einem, dass ein ICH stützt und fördert.

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Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.

Schön! Etwas anderes hätte mich auch arg verwundert. Ich hatte gehofft, es seien nur Mißverständnisse. Sehr schön!

Zitat: soyfer

Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist.

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc. Das Niemandsland des Stimmviechs, mit der regulären Teilhabe als Kreuzchengeber zu Wahlterminen wird jedenfalls überwunden werden müssen. Vielleicht überfordert es gar, wirklich an allem beteiligt zu sein, was einen wirklich betrifft, aber ich denke, es ist die einzige Möglichkeit, sich frei zu machen. Das es anstrengend sein wird, steht außer Frage: aber es lohnt sich! Und man gewöhnt sich sicher auch dran: irgendwann wird man dann ganz sicher ein routinierter Autonomer und erlernt eine Art zu denken, die Entscheidungen nicht wie eine Bedrohung aussehen lassen wird.

Zitat: soyfer

Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens.

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Zitat: soyfer

Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert.

Und da gehst du eben fehl oder du wirst kläglich verhungern, verdursten und jämmerlich einsam sein. Allein die Frage, ob jemand dich lieb haben wird, erfordert die Zustimmung eines zweiten. Auch kannst du dich sicher nicht mit allen Dingen des täglichen lebens in Eigenregie versorgen, brauchst also Hilfe, Kleidung, Nahrung - Kooperation in jeder Form. Und sicher wirst du auch irgendetwas tun wollen, um die Langeweile zu besiegen, oder? Waldläufe sind da wenig produktiv und auch auf lange zeit eintönig: Du wirst irgendetwas tun wollen, was einem anderen gefällt. Spätestens hier wirst du nicht mehr allein entscheiden können.

Zitat: soyfer

Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Zitat: soyfer

Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Die "Gemeinheit" war ja auch ein Witz. Ansonsten sind wir uns einig.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

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Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst.

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Zitat: soyfer

Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.

Den ganzen Absatz hättest du dir sparen können, wenn du einfach zuvor gefragt hättest, statt auf einer Annahme ein Konstrukt der Trugschlüsse aufzubauen: Nein! Kein Geld, keine Zahlungmittel!

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

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Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Zitat: soyfer

Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Das ist kein Thema. Siehe oben! Der Ersatz der Güter durch den gegenwert eines leicht stapelbaren Zahlungsmittels ermöglicht erst die Ausbeutung und rationierung der Güter. Der Besitz des Zahlungsmittel steht ersatzweise für die Rationierung der Konsumgüter vor dem verbrauch in Form von Privateigentum. Und dieses absurde rechtliche Konstrukt wird übrigens auch abgeschafft werden müssen!

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Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Zitat: soyfer

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Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument.

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

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Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird?

Ja, Mühsam war ein ziemlich schlauer Mann. Er wird es wohl gewußt haben - so hoffe ich.

Zitat: soyfer

Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte?

Das ist doch kein Widerspruch. Es geht doch auch um dich: Du lehntest doch basis-demokratie ab, weil im Wortsatmm für demokratie die herrschaft des Volkes etabliert wird und zwar mit eben jener begründung der Herrschaftsloigkeit. Wie abstrus der gedanke auch sein mag, aber anders als die Erklärung der Begriffe war dem wohl nicht beizukommen: Herrschaft ist in der tat was abzuschaffendes - aber Basisdemokratie ist per definition nichts negatives, nur weil im teilbegriff (demokratie) und wortursprung der begriff "Herrschaft" vorkommt - Im Gegenteil: Eine Volksherrschaft widerspräche ja dem gedanken, dass herrschaft dauerhafte einzelne Führer braucht: Das VOLK herrscht und hoffentlich dauerhaft! Dafür zu sorgen, dass zeitweise priviligierte nicht zu dauerhaften installationen gelangen macht aus der Volksherrschaft etwas sinnvolels bar jeder Unterdrückungsmechanismen durch führerpersönlichkeiten: Es gibt keine Führer, weil sich niemand dauerhaft etablieren kann. Darum heißt es das erdachte System auch "Anarchie" und nicht "Basis-Demokratie" und nur die Entscheidungsfindung findet "basisdemokratisch", d.h. unter Zustimmung aller statt.

Zitat: soyfer

Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.

Zum einen glaube ich nicht, dass ein Max Weber bedeutungslos sein wird: Es gibt schon jetzt bedeutende Vordenker und Entlarver der herrschaftsstrukturen: Bourdieu, Chomsky, Marx, Bakunin. Auf deren Vorstellungen lassen sich ideale Vorstellungen einer anarchistischen welt aufbauen. Wissenschaft ist aber keine Einbahnstraße. Und gerade Anarchisten behalten sich ja ausdrücklich vor, nichts zu denen zu denken, sondern sich alles entwickeln zu lassen. Max Weber beschrieb "Herrschaft" in seiner Definition zu dem sehr treffend, in dem er das entscheidende Kriterium nannte: Führungsposten, die dauerhaft sind und bietet ja gerade meine grundlage des denkens; die dauerhafte Installation solcher Posten tunlichst zu vermeiden.

Zitat: soyfer

Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Da gibt es keinen Widerspruch. Welche Anarchisten soltlen das sein, die nicht erkannt haben, was Max weber sagt? An welchem bahnhofsgebäude süffeln diese "Anarchisten" denn ihr Bier?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Ich bin da tolerant: Widersprüche kann ich aufklären, sofern vorhanden, auch eben zwischen "Anarchisten" und Anarchisten.

Liebe Grüße

Ines