Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Riker · Erstellt: 20.12.05, 11:35 Betreff: Re: Partei wozu?

"Passt schon. Haste aber dennoch unterstellt."

ich hab provoziert

"Eine Gesellschaft aus Sklavenseelen wird keine Basisdemokratie hinbekommen und ein Partei aus Sklavenseelen wird keine Meinungsfreiheit hinbekommen. Denn Diskussion und abweichende Meinung wird als Gefährdung gesehen."

vielleicht solltest du das Metier wechseln. nicht politisch sondern therapeutisch vorgehen.

ja ich weiß - ich hab da so meine erfahrungen bzgl Meinungsfreiheit und Sklavenseelen mit meinem forum gemacht.

ParteiIdeologieSklaven ihrer Ängste und natürlich wissen die Sklavenhalter wie man Ängste schüren kann.Zur Angst vor der Freiheit setzt man am besten die ominösen freien kräfte die es ja von oben zu lenken und regulieren gilt ein. man redet von heuschreckeninvasion usw. usf. oder banaler vom Kampf des Guten gegen das Böse, so wie das Bush tut.

"Ja, die Religionen sind in ihrer Bedeutung geschrumpft. Aber neue Götter kamen und ihnen frönt man, ohne zu begreifen dass es Götter waren. Du redest dauernd von der "Denke" oder der Ideologie Buddismus oder Ideologie und meinst damit, in beiden Fällen hinterfrage man die logischen Grundlagen nicht. Sei es wie es sei, du übersiehst, dass zumindest du deine Grundlagen nicht hinterfragst."

kann mich nicht entsinnen, daß ich bzgl. dieses Thema den buddhismus ins spiel gebracht hätte.

ja ich weiß - daß ist die Modereligion liegt im Trend usw....

welche Grundlagen meinste denn

"Weiter oben hast du zu meiner "Chaosparteistruktur" gesagt, dass man nicht genau wisse, wohin die Reise geht. Will ich gar nicht widersprechen. Ist aber allemal besser, als genau zu wissen, dass auch ein neuer Versuch einer hierarchischen Gesellschaft in der Herrschaft weniger über die Masse führt."

meine rede. eine partei will seinen wie du es nennst Sklavenseelchen verklickern wo es lang geht. ich wiederum sage die gesellschaft ist ein determiniertes Chaossystem - daher sehe ich die demokratei als am besten dafür geeignet mit diesem Chaossystem umgehen zu können - wo die reise hingeht weiß man nicht und mir macht das nichts aus.
du willst eine partei so strukturieren daß keine hierarchie möglich ist.
gäbe es Volksentscheide müßte man nicht zu diesem Klimmzug den du hier skizziert hast nicht greifen. Oppositionsgruppen könnten so nämlich Gesetzesentwürfe entwickeln - aber wir haben dieses Instrumentarium nicht und so muß bjk weiter wache schieben bei der montagsdemo
kreativ ist das nicht und die lösung kann es auch nicht sein.

das kannste viel einfacher haben. der unstrukturierteste Ort ist der versammlungsort. Nur in so einem Schmelztiegel kann es zu Gemeinschaftsprojekten kommen. in den Parteiforen kommte es zu keinen Gemeinschaftsprojekten - das ist auch gar nicht gewollt.

Fazit: so lange ihr keinen bzw. nicht mal einen (virtuellen) Versammlungsort hinbekommt, der euch selbst gehört - bleiben die Sklavenseelen eben Sklavenseelen entweder der einen oder anderen Ideologie.

man kann es auch so sehen. je nachdem wie die Angst sich manifestiert neigt ein sklavenseelchen entweder zu linken oder zu den rechten Parteien.
der eine wähnt sich nur sicher wenn der Polizeistaat stark ist
der andere traut sich vielleicht nur dann auf den Gehsteig, wenn er zumindest ansatzweise davon überzeugt ist, daß gerade keine Heuschreckeninvasionen auf der "Straße" einhergehen...

mich interessieren daher keine Parteien mehr, weil ich weiß wie die funktionieren.
Pareien muß es geben aber ich muß ja nichts mit ihnen am Hut haben.

"Aber ehrlich gesagt, gerade wie die Demokratie, die Menschen- und Bürgerrechte begründet werden, so beruht das alles sehr auf ethischen Grundlagen. Insofern ist eine Frage der Demokratie meist auch eine der Ethik."

die alten Stadtstaaten Griechlands hatten auch mal ihre Demokratie und ihre tatsächlichen Sklaven. eine demokratie kann auch mit einem anderen werteverständnis funktionieren aber im Grunde will und werde ich dir da nicht widersprechen.

"Wir haben globale Zusammenhänge."

ja das ist "nette" an dieser Sache. die rechnung daß einzelne Industriestaaten auf kosten anderer ihre schäfchen ins trockene bringen werden geht auf längere sicht nicht auf - vor allem wenn man die ökologischen Verwerfungen mit ins Auge faßt - Ein Hurrikan oder Trockenperiode macht halt nicht vor einer staatsgrenze halt.

"Daher gibt es Staaten und zu sonst nicht"

staaten gibt es weil der mensch seßhaft geworden ist.

"Das ist letztlich alles dasselbe, die Reichen, Schönen und Mächtigen wollen ihren Reichtum, Schönheit und Macht vor den Armen, Häßlichen und Ohnmächtigen abgesichert wissen. "

meinst du daß das bei den Wohlstandssozialistensklaven anders ist
nein wahrscheinlich meinst du das nicht !?

"das ist alles nicht ideal, aber was besseres gibt es nunmal nicht"

genau daß wollte ich damit sagen. darum schrieb ich ja auch daß das GG der Minimalkonsens ist unter dem man sich vertragen will.
das GG will nicht dafür sorge tragen, daß jeder gleich viel hat und das GG verspricht auch nicht das Paradies auf Erden - Ideologien tun das und wenn's das linke Arbeiterparadies sein soll aber bisher wurde das Paradies immer auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben.

"Jeder soll nach seiner Facon selich werden sagte schon der aale Fritz. Aber eben ich auch nach meiner. Und da sind eine ganze Menge an Sklavenseelen dagegen. Die denken, dass nicht jeder so leben können soll, wie er will, sondern die der Meinung sind, wenn sie selbst ein Sklavendasein führe, sollen es alle anderen auch."

tja - irgendjemand sagte mal: "die Hölle das sind die anderen"

du wirst damit klarkommen müssen

"ich will nämlich glücklich sein und das geht mit diesen Gesellschaftsketten so schwer."

du siehst dich als Opfer deiner Umwelt ?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

"bei mir hast du ihn unterstellt..."

wer von sklavenseelen redet die es zu befreien gilt muß sich nicht um das Echo wundern

Passt schon. Haste aber dennoch unterstellt.

Zitat: Riker

"Die Gesellschaft wird sich selbst managen und braucht die erleuteten Größen nicht, die das Managen für die einzelnen Menschen tun"

fein also es lebe die basisdemokratie also her mit volksentscheiden, aber das willst du ja anscheinend nicht, denn sklavenseelen sind nicht zu volksentscheiden qualifiziert - zumindest ist daß der schluß, den ich von deiner Aussage über sklavenseelen entnehme :D

Eine Gesellschaft aus Sklavenseelen wird keine Basisdemokratie hinbekommen und ein Partei aus Sklavenseelen wird keine Meinungsfreiheit hinbekommen. Denn Diskussion und abweichende Meinung wird als Gefährdung gesehen. Und die Helden der Welt sehen dann ihren Glorienschein zu matt. Daher ist die Gesellschaft, die sich selbst managen, nicht die, die jetzt resigniert darniederlegt. Wir haben letztlich nicht gelernt, unseren Kopf zum Hinterfragen zu gebrauchen gelernt. Ja, die Religionen sind in ihrer Bedeutung geschrumpft. Aber neue Götter kamen und ihnen frönt man, ohne zu begreifen dass es Götter waren. Du redest dauernd von der "Denke" oder der Ideologie Buddismus oder Ideologie und meinst damit, in beiden Fällen hinterfrage man die logischen Grundlagen nicht. Sei es wie es sei, du übersiehst, dass zumindest du deine Grundlagen nicht hinterfragst.

Zitat: Riker

"Eine Werteentscheidung ist keine Weltanschauung? "

es ist eine wertentscheidung im sinne von tauglichkeit
meine weltanschauung könnte antroposophisch sein oder buddhistisch
oder anarchistisch - das betrifft

Nun, deine Unterscheidung ist aber jetzt seeehr schwammig. Weil du müsstes nachweisen, dass (für meinen Fall relevant, die anderen Sachen mach dir mit deren Vertretern aus) Anarchismus keine Frage von Tauglichkeit ist. Weiter oben hast du zu meiner "Chaosparteistruktur" gesagt, dass man nicht genau wisse, wohin die Reise geht. Will ich gar nicht widersprechen. Ist aber allemal besser, als genau zu wissen, dass auch ein neuer Versuch einer hierarchischen Gesellschaft in der Herrschaft weniger über die Masse führt. Damit ist in meinen Augen die Ungewissheit tauglicher für die Freiheit, als das, was du unter Demokratie verstehst, von der man sicher sagen kann, da hat die Freiheit kein Asyl.

Also, um diese Unterscheidung von Werteentscheidung und Weltanschauung zu machen, benötigst klare fixe Kriterien der Tauglichkeit und die sind reine Weltanschauung.

Zitat: Riker

"Dass einer der reichsten Staaten der Welt dank ihrer Bankgeschäfte mit Mord, Folter und Diktatur sich eine Demokratie mit Volksentscheiden leistet? Ist das auch praktikabel im Tschad, wo der Hungertod den Leuten ins Gesicht geschrieben ist? Und wenn die Schweizer mit ihrer Politik über den Hunger im Tschad entscheiden (Bankgeheimnis und ähnlich harmlose Sachen), ist das dann demokratisch?"

das ist keine frage der demokratie sondern der Ethik
was willst du damit nahelegen - die demokratie in der Schweiz abschaffen
in einer demokratie entscheidet die Mehrheit wie etwas gehandhabt wird.
es steht dir ja frei gleichgesinnte in der schweiz zu mobilisieren die vielleicht dann per volksentscheid gegen die amoralischen menschenverachtende praxis vorgeht. oder du regst diskussionen in deiner Partei an - das geht wiederum schlecht, weil es ja die Linksparteien es nicht so mit der freien Rede und freien Foren und Versammlungsorten haben.

Ich gebe ja zu, dass ich ab und zu gerne zynisch bin. Aber ehrlich gesagt, gerade wie die Demokratie, die Menschen- und Bürgerrechte begründet werden, so beruht das alles sehr auf ethischen Grundlagen. Insofern ist eine Frage der Demokratie meist auch eine der Ethik.
Aber zwei zusammengehörende Punkte, die ich oben eingebaut habe, hast du in deiner Antwort ausgeklammert. Wir haben globale Zusammenhänge. Die Politik eines Staates greift tief in die Geschehnisse eines anderen Staates ein. Wenn z.B. Frankreich seine Atomkraftwerke im Elsass baut, so könnten zwar mit Volksentscheiden die französischen Anwohner darüber abstimmen, nicht aber die deutschen. Und wenn man an Tschenobyl denkt, 200 km von Minsk ist es passiert und auch Finnland hat darunter schwer gelitten. Wenn die Schweiz, auch mit Zustimmung der Bevölkerung - weil das der Quell ihres Reichtums ist -, geheime Geldlager zuläßt, so ermöglicht sie es Reichen in Deutschland, Steuern zu hinterziehen, womit der Staat Mindereinnashmen hat die sich direkt auf die deutsche Politik auswirken. Von anderem will ich gar nicht reden. Wir haben internationale Vernetzungen. Demokratien beziehen sich auf Staaten und Staaten sind nur begrenzte Räume der internationalen Vernetzung. Wie gesagt, besser Volksentscheide zu haben, als keine. Aber die große Lösung auch für deine Probleme in puncto Meinungsfreiheit ist das nicht.

Zitat: Riker

das GG wiederum ist weltanschauungsneutral, ist keine Wahrheitslehre - es ist für das Subjekt da
und schützt das Individuum vor staatlicher Willkür.

beispiel: "die würde des menschen ist unantastbar".

Also wenn das nicht Ideologie pur ist, was denn dann? Wer hat denn das GG ausgearbeitet? Wessen Interessen sind da hineingeflossen? Da sassen einige Kluge Männer, die zu ganz überwältigender Mehrheit aus einer Gesellschaftsschicht kamen und machten ein GG, das nicht einmal Verfassung hieß, weil es ja nur provisorisch bis zur Wiedervereinigung bestehen bleiben sollte. Dass wir 15 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch ein GG haben und über den Scholz-Trick warum das so ist, darüber will ich gar nicht reden. Aber zu sagen, unsere sogenannten westlichen Demokratien, mit ihrer festgeschriebenen Marktwirtschaft, mit ihren Ausführungen, wie geregelt wird, dass die Würde des Menschen unantastbar ist, in dem ein Leben mit ca. 340 Euro (bals weniger) im Monat als ein Leben in Würde betrachtet wird, als Weltanschauungsneutral zu bezeichnen, das ist schon ganz schön starker Tobak, mein Lieber. Wenn du sagen tätest, das ist alles nicht ideal, aber was besseres gibt es nunmal nicht, dann ok, ich teile nicht deine Ansicht, aber das ist Ansichtssache. Aber das von dir da oben ist Dogmatismus im schlechtesten Sinne pur.

Zitat: Riker

das hängt von dem Wertekanon und dem Selbstverständnis der Gesellschaft ab. unser wertekanon ist durch das GG definiert und was außerhalb des staates bzw zwischenstaatlich betrifft wurde das völkerrecht entwickelt. das ist das Instrumentarium und Regelwerk mit dem man die Probleme zivilisiert lösen will.

im allgemeinen setzt man in unserer Gesellschaft darauf, daß diskussionen
grundlegend für einen demokratischen Prozeß sind. wo diese diskussionen nicht gegeben oder behindert werden kommt der demokratische Prozeß ins stocken. daher bedeutet eben Forum versammlungsort. danach ist eine Partei keine Partei wenn sie keine versammlungsorte bietet, bzw. die versammlungsorte per zensur stört. so ist sogar ein Parteitag ein Forum.
aber wenn man dann die wichtigkeit des forums nicht sehen will ist jedes weitere wort vergebens....

Bitte, das über das GG und die internationalen Gremien ist nicht dein Ernst. Denn gleich mit dem anschließenden, dass Diskussion grundlegend für den demokratischen Prozess ist, das ist doch BLANKE Ideologie. Nicht dass Diskussionen freiheitliche Prozesse fördern; aber dass unsere Demokratien Teil des demokratischen Prozesses sind. Die UNO mit all ihren Institutionen sind der verlängerte Arme der USA und in weiterer Folge auch der anderen kapitalistischen 1.-Welt-Staaten. Was hat das mit Demokratie zu tun? Und die Staaten? Das ist letztlich alles dasselbe, die Reichen, Schönen und Mächtigen wollen ihren Reichtum, Schönheit und Macht vor den Armen, Häßlichen und Ohnmächtigen abgesichert wissen. Daher gibt es Staaten und zu sonst nicht. Der eine Staat versuchts das mit der Peitsche, der andere mit Zuckerbrot. Und eine Demokratie westlichen Styls ist mit mehr Zuckerbrot. Der Rest dabei ist Ideologie.

Zitat: Riker

du schreibst emotional, polemisierst - ist nichts schlechtes - aber etwas sachlichkeit ist vielleicht nützlicher in einer Diskussion.

ansonsten: muß mir deinen ausführlicheren 'Beitrag erst noch durchlesen
das hat sich jetzt überschnitten.

Nun ja, es ist vielleicht emotional und polemisierend geschrieben, aber sachlich allemal. Was vom geschriebenen Verfassungschutz des Bürgers vor dem Staat ist eigentlich noch nicht durchlöchert wie ein Sieb, dass, wenn der Staat eben nicht will, nicht einmal das Papier wert ist, auf dem es steht?

Zitat: Rikerr

Gut. ein gewisses Maß an Übereinstimmung.
Oppositionsgruppierungen. ein volksentscheid muß und braucht keine Partei. leider gibt es ihn bei uns nicht auf bundesebene - aber er ist/wäre ein korrektiv bzgl. der Partei(en) die die Regierung stellt.

Rein theoretisch benötigt ein Volksbegehren keine Partei. Aber je höher die politische Ebene, desto mehr Organisation muss hinter einem Begehren stecken. Ja, ich weiß, die Schweiz. Aber die hat nun mal eine andere Tradition und hat eine Gesamtgröße von weniger als Hessen. Aber im Prinzip, wenn in Deutschland hinter einem Begehren nicht finanzkräftige Sponsoren stecken, dann könnte es auch keine Begehren geben.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Oi Oi Oi !!!

Liebe Freunde,

da habt Ihr ja, während ich mch mit dem Zapfnix-Klageantrag befaßt habe, ordentlich was in die Diskussion eingebracht - KLASSE!

Muß jetzt zur Montagsdemo, es wird also spät, zu spät, als daß ich noch heute auf Eure Beiträge antworten kann.

Soyfer, da haste ja was angeleiert - KLASSE !!!

Gruß
bjk

Rikerr · Erstellt: 19.12.05, 16:51 Betreff: Re: Partei wozu?

"Im Prinzip widerspreche ich dir nicht. Und wenn es ihn gibt, sollte er auf jeden Fall genutzt werden. Aber das ist bestimmt nicht der springende Punkt, der den Unterschied zwischen einer meinungsfreien von einer freiheitsfeindlichen Gesellschaft unterscheidet. Es ist genauso wenig ein Korrektiv zur Parteienherrschaft. Bestenfalls ein Korrektiv der Oppositionsparteien zur Politik der Regierungsparteien."

Gut. ein gewisses Maß an Übereinstimmung.
Oppositionsgruppierungen. ein volksentscheid muß und braucht keine Partei. leider gibt es ihn bei uns nicht auf bundesebene - aber er ist/wäre ein korrektiv bzgl. der Partei(en) die die Regierung stellt.

Riker · Erstellt: 19.12.05, 16:39 Betreff: Re: Partei wozu?

"Da ist sie wieder die Verfassung, die garantiert und schützt und sagt, dass deutsche Soldaten nur zum Schutz Deutschlands eingesetzt werden dürfen. Ob die damaligen Gesetzgeber geahnt haben, dass da deutsche Schrebergärten bei Kabul bedroht sind? Und meine Menschen- und Bürgerrechte habe ich, garantiert und verbrieft, von der Verfassung. Nur wenn ich zufällig verdächtigt werde, Terroristenfreund zu sein (es ist nämlich so schwer, in den Kopf hineinzuschauen), dann habe ich sie - schwupdiwup - nicht mehr. In Britannien hat man das: Erst fragen, dann schießen, einfach mal umgedreht. Danach hat man immer noch Zeit festzustellen, dass der gefährliche Moslem christlicher Brasilianer ist.
Und es ist schon geradezu grenzgenial, wenn Deutschland ein Grundgesetz hat, in dem der Satz: „Soldaten sind potenzielle Mörder“ strafbar ist, wenn nicht als Autor Tucholsky hinzugefügt wird, um zu zeigen, ich zitiere Literatur und äußere mich nicht politisch, was ich ja hier tue. Hingegen ist es mit dem Grundgesetz der Demokratie Bundesrepublik Deutschland vereinbar und im Rahmen der Meinungsfreiheit, wenn man ein „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ hinausposaunt, weil DAS kann ja mit gar nichts verwechselt werden, gelle.
Tja ohne dies Bollwerk Verfassung wären wir tatsächlich der staatlichen Willkür so schrecklich ausgeliefert. Ein hoch dem Grundgesetz von Deutscgland und den Verfassungen der Erde. Prost!"

du schreibst emotional, polemisierst - ist nichts schlechtes - aber etwas sachlichkeit ist vielleicht nützlicher in einer Diskussion.

ansonsten: muß mir deinen ausführlicheren 'Beitrag erst noch durchlesen
das hat sich jetzt überschnitten.

Riker · Erstellt: 19.12.05, 16:27 Betreff: Re: Partei wozu?

"bei mir hast du ihn unterstellt..."

wer von sklavenseelen redet die es zu befreien gilt muß sich nicht um das Echo wundern

"Die Gesellschaft wird sich selbst managen und braucht die erleuteten Größen nicht, die das Managen für die einzelnen Menschen tun"

fein also es lebe die basisdemokratie also her mit volksentscheiden, aber das willst du ja anscheinend nicht, denn sklavenseelen sind nicht zu volksentscheiden qualifiziert - zumindest ist daß der schluß, den ich von deiner Aussage über sklavenseelen entnehme

"Eine Werteentscheidung ist keine Weltanschauung? "

es ist eine wertentscheidung im sinne von tauglichkeit
meine weltanschauung könnte antroposophisch sein oder buddhistisch
oder anarchistisch - das betrifft

"Dass einer der reichsten Staaten der Welt dank ihrer Bankgeschäfte mit Mord, Folter und Diktatur sich eine Demokratie mit Volksentscheiden leistet? Ist das auch praktikabel im Tschad, wo der Hungertod den Leuten ins Gesicht geschrieben ist? Und wenn die Schweizer mit ihrer Politik über den Hunger im Tschad entscheiden (Bankgeheimnis und ähnlich harmlose Sachen), ist das dann demokratisch?"

das ist keine frage der demokratie sondern der Ethik
was willst du damit nahelegen - die demokratie in der Schweiz abschaffen
in einer demokratie entscheidet die Mehrheit wie etwas gehandhabt wird.
es steht dir ja frei gleichgesinnte in der schweiz zu mobilisieren die vielleicht dann per volksentscheid gegen die amoralischen menschenverachtende praxis vorgeht. oder du regst diskussionen in deiner Partei an - das geht wiederum schlecht, weil es ja die Linksparteien es nicht so mit der freien Rede und freien Foren und Versammlungsorten haben.

"beruht nicht auf Dogmen."

der Begriff Dogma hat im laufe der geschichte eine bedeutungsverschiebung erfahren.

ein Dogma will den absolutheitsanspruch einer glaubens- oder Wahrheitslehre festzementieren.
so wie die partei dann immer recht hat oder der Vatikan...

das GG wiederum ist weltanschauungsneutral, ist keine Wahrheitslehre - es ist für das Subjekt da
und schützt das Individuum vor staatlicher Willkür.

beispiel: "die würde des menschen ist unantastbar"

man redet oft von dogmen aber es ist nicht immer die gleiche bedeutung damit verbunden.

Im ursprünglichen Sinne bedeutet Dogma soviel wie meinung.

"ist das dann demokratisch ?"

das hängt von dem Wertekanon und dem Selbstverständnis der Gesellschaft ab. unser wertekanon ist durch das GG definiert und was außerhalb des staates bzw zwischenstaatlich betrifft wurde das völkerrecht entwickelt. das ist das Instrumentarium und Regelwerk mit dem man die Probleme zivilisiert lösen will.

im allgemeinen setzt man in unserer Gesellschaft darauf, daß diskussionen
grundlegend für einen demokratischen Prozeß sind. wo diese diskussionen nicht gegeben oder behindert werden kommt der demokratische Prozeß ins stocken. daher bedeutet eben Forum versammlungsort. danach ist eine Partei keine Partei wenn sie keine versammlungsorte bietet, bzw. die versammlungsorte per zensur stört. so ist sogar ein Parteitag ein Forum.
aber wenn man dann die wichtigkeit des forums nicht sehen will ist jedes weitere wort vergebens....

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

bjk, du wunderst dich, dass ich darlege, dass Partei heute bedeutet, reine Effizenzpartei zu sein, dem sich alles unterzuordnen hat? Dass es so ist, ist doch eine Tatsache. Das ist doch der Grund, warum Anarchisten in der Regel nicht nur Staat und Wahlen, sondern auch die Parteien als Träger der Politik ablehnen. Die einzige Art von Partei, die gemeinhin bei Anarchisten als möglich angesehen wird, ist die Spasspartei, die keinen Sinn und Zweck hat, als sich über „Partei“ lustig zu machen.
Als ich in bezug auf Foren sagte, wenn man nicht die eine und einzige Parteimeinung als die bessere bezeichnet, „und siehst du das nicht ein, so fliegst du eben raus“, da war das doch nicht MEINE Meinung. Das ist die Betrachtungsweise aus Sicht DER PARTEI. Alles, was sie veranlasst, sagt, tun lässt, geschieht zu ihrem höheren Ruhme. Das ist Faktum. Vielleicht duldet sie einige Nörgler, dich, die KPF und sowas. Aber auch das nur zum eigenen Ruhme, nämlich um zu zeigen wie tolerant sie ist, um Wählerklientel anzusprechen, an die man mit der eigenen realen Politik nicht herankäme; Nörgler hat man doch nicht der Sache wegen. Und sie wird sich diese Nörgler leisten, solange du, die KPF usw. ihrem Ruhme dienen, d.h. solange eure Nörglerei nicht den Parteimächtigen zu sehr schadet. Sonst dreht sie den Hahn ab.
Wer ist nun die Partei? Oder anders gefragt, wer sagt, welchen Inhalt die Partei hat? Die Mitglieder, die Basis? Nur für die grobe Richtung (Parteitage) und auch hier nur formal. Wo ist ein Parteitag, der nicht durch die Entwürfe der Parteiführung dominiert wird, wo gibt es den Parteitag, auf dem nicht die Parteiführung unendlich mal mehr Möglichkeiten hat, sich zu produzieren? Es gibt genug Möglichkeiten durch die Tagesordnung, durch Angstmache (wenn ihr jetzt nicht zustimmt, dann geschieht ein Unglück, oder – was anscheinend schlimmer als jedes Unglück ist, die Bedrohung schlechthin – dann trete ich (Parteiboss) zurück) und und und, um die Basis „auf Kurs“ zu halten. Die Basis ist das Schiff, die Führung (und nur diese) der Steuermann.

Zitat: bjk

Das bestreite ich vehement, denn linke zumal anarchistisch geprägte Visionen eines Gebildes namens Partei wenden andere Maßstäbe an, nämlich hier steht das gleichberechtigte, gemeinsam erkannte Wohl aller Menschen im Vordergrund und nicht qua Ukas einiger weniger machtstrebender Starker, sondern durch in vielfältigen kontroversen Diskussionen erreichtem Konsens aktiver freier selbstbewußter Mitglieder über den jeweils einzuschlagenden Weg zum gemeinsamen linken sozialistischen Ziel.

Ich weiß, das willst du nicht und du kämpfst für eine diskussionsoffene Partei. Das ist auch NICHT das, was ich will, das ist das, was ist. Aber es ist nicht zufällig so, sondern aus einen bestimmten Grund. Dieser Grund ist nicht der fehlerhafte und unvollkommene Mensch. Es ist nicht die Eitelkeit oder der Größenwahn der großen Politiker und nicht das Hofschranzentum derer, die es werden wollen. Denn das ist nur allzu menschlich und damit muss man einfach arbeiten. Aber einfach nur sagen, wir wollen Statuten, die die Macht bei der Basis halten, das funktioniert nicht. Denn Statuten sind nicht für die Ewigkeit gemacht. Und je mehr sie oben behindern, desto schneller müssen die unten sie wieder fallenlassen. Die Kompetenzen wandern immer und automatisch von unten nach oben. Bisherige (und da meine ich nicht nur die Bundesrepublik und nicht nur die Geschichte seit 1945) statuarische Sperriegel sind alle innerhalb weniger Jahre gefallen. Jetzt zu erläutern warum, wäre zugegebenermaßen sehr von Nutzen, aber dazu fehlt mir jetzt die Zeit. Ich belasse es dabei zu sagen, diese Wanderung der Kompetenzen von unten nach oben ist systemimmanent nicht aufzuhalten. Es gibt kein Gesetz und kein Statut und keinen Paragraphen in ihnen, der nicht jederzeit aufgehoben werden kann.

Zitat: bjk

Du weißt doch, wer von vornherein aufgibt und nicht kämpft, hat schon verloren.

Ja ich weiß und diesen Kampf zu führen ist allemal besser, als nichts zu tun. Und ich würde hier auch schweigen – und habe auch bisher geschwiegen – wenn ich keine Alternative vorzuschlagen hätte. Ich habe viel zu viel Respekt vor Don Quichottes, als dass ich mir anmaßen täte, ihre Ritte gegen Windmühlen zu kritisieren. Und ich tat und tue es selbst, auch mit diesem Versuch, der unrealisiert bleiben wird, wie so manches andere.
Was ist denn die große Schwierigkeit der „Linken“ in den „linken“ Parteien? Sie haben kein klares Konzept. Auch in der WASG. Wenn Linke von „Basisdemokratie“ oder „diskussionsoffen" sprechen, dann sind das Vorstellungen, aber keine klare Idee, kein vollständiges Konzept, wie man diese eigeforderten „Rechte“ auch dauerhaft absichern soll. Und dazu kommt zusätzlich das Problem der Linken überhaupt, dass viele Schlagworte gemeinsam sind, aber der dahinter stehende Inhalt sehr unterschiedlich ist. Allzuoft kann man hier den Spruch von Friedrich Zimmermann anwenden: „Jeder hat ein Recht auf meine Meinung“. Und eine Vereinheitlichung der Inhalte ist selbst da nicht einmal angedacht, wo gehofft wird, demnächst an Einführung basisdemokratischer Strukturen schreiten zu können. Also: selbst wenn da sehr konkret geplant wird, gilt, was die Überwindung verkrusteter Strukturen und die Etablierung von „linken“ diskussionsfreudigen Inhalten angeht, das Prinzip Hoffnung. Hoffen auf eine Überwindung verkrusteter Strukturen, hoffen auf eine problemlose Einigung eigener unterschiedlicher Standpunkte, konkret, hoffen, die anderen von seinen Ansichten überzeugen zu können. Treten dann aber untereinander größere Differenzen auf, so werden sie wieder nach alten Mustern gelöst (eine Meinung setzt sich durch, die anderen kommen unter die Räder) oder die „Linken“ wirtschaften schnell ab und werden von dem „rechten“ Parteiflügel schnell wieder abgelöst.
Zwar werde ich auch weiterhin gegen Windmühlen reiten, aber diesmal mit dem Konzept der dezentralen Partei, damit ich wenigstens Berechtigung zur Hoffnung habe, wenn sich das Konzept durchsetzen sollte, dass es nicht wieder mit Sicherheit scheitern wird. Warum werde ich weiter unten erläutern.

Zitat: bjk

... wieso sollten denn nach Deiner Meinung Entscheidungen unbedingt schnell gefällt werden können? Ein Zeitrahmen JA - aber der muß so weit als nötig gefaßt sein - eher weiter als unbedingt nötig! An anderer Stelle hatte ich Dir schon die gleiche Frage gestellt und weiter unten bist Du ja auch darauf eingegangen.

Ich will dir gerne recht geben, dass das Fällen schneller Entscheidungen in der Regel weit übertrieben wird und gerne als Argument verwendet wird, um Kompetenzen von Unten nach Oben zu verlagern. Dennoch steckt da ein Körnchen Wahrheit drinnen, den man nicht unterschätzen sollte. Es gibt ständig durch die Politik, durch nationale und internationale Ereignisse Situationen, wo man sofort reagieren muss, um politisch präsent zu sein. Wenn man da erst Wochen später was macht, ist es nicht mehr akut, der Zug ist abgefahren und man hat das verschlafen (z.B. Gegendemonstrationen zu Neonaziaufmärschen, die schnell organisiert, angemeldet etc. werden müssen, ohne groß zu diskutieren). Aber auch bei den allermeisten Schnellentscheidungen kommt dies als Faktum, nicht überraschend und man kann daher vorher klären, wer wie hier zu reagieren denkt, so dass hier einer "Oberleitung" nicht gewichtige Kompetenzen eingeräumt werden müssen. Eben nur die Feststellung, Fall X ist eingetreten, wir reagieren entsprechend Beschluss auf Weise A. Aber es kann auch Extremsituation geben, die nicht vorherplanbar sind, die aber auch vorkommen und wo man auch schnell Entscheidungen treffen muss. Und da in der Geschichte nichts so beständig ist, wie die Veränderung will ich zwei dieser Situationen erwähnen: den 30. Januar 1933 und den 9. November 1989. Und solche Ereignisse kommen immer wieder und gerade wir leben in einer geschichtsträchtigen Zeit. Aber auch US-Irakkrieg I, Afghanistan, Jugoslawien und US-Irakkrieg II sind erwähnenswert. In solchen Situationen auch nur kurzfristig als Partei sprachlos zu sein, das geht nicht. Es muss irgendwie reagiert werden, möglicherweise ist das dann zu korrigieren, aber eine schnelle Erstreaktion muss möglich sein.

Jetzt zur Frage, was unterscheidet meinen Vorschlag von den bisher geplanten Statutenentwürfen, die Basisdemokratie in Parteien installieren sollen?
Bisherige Statutenentwürfe haben als Basis eine homogene Partei. Nicht die Meinung der Parteimitglieder muss dabei homogen sein, sondern die Institution Partei ist homogen. Wenn hier Existenzräume für verschiedene Meinungen institutionalisiert werden, so innerhalb des Rahmens der einheitlichen Partei. Also, die Basis ist die eine Partei, die als eine Einheit agiert und in diese Einheit wird eine Meinungsvielfalt so hineingearbeitet, dass sie den einheitlichen Charakter nicht gefährdet. D.h. die Meinungsvielfalt steht in Abhängigkeit zur Parteieinheit.
Jetzt wirst du mir antworten, genau diese „Parteieinheit“ willst du durch eine „Reform“ der Linkspartei revidieren. Aber diese offenen Strukturen sind zunächst einmal nur künstlich aufgesetzt. Denn das Denken, dass bisher z.B. auch die KPF trotz mancher Kritik letztlich parteitreu hielt, das ist weiterhin vorhanden. Gibt man deinem Projekt auch von Seite der innerparteilichen Gegner die Zeit, sich von den geschriebenen Statuten in eine gelebte Diskussionsoffenheit zu verwandeln, dann kann eine Statutenänderung auch zu diesen freieren Formen führen. Doch diese Chance werden die internen Kritiker nicht geben und – wenn diese Strukturen sich tatsächlich durchsetzten sollten – sie schnellstmöglich und grundlegend aushöhlen. Was von den Reformen übrigbleibt sind sinnentleerte Floskeln.
Was man benötigt ist daher eine Parteineugründung. Aber bei einer Parteineugründung muss man vorsichtig sein. Denn gemeinhin wird hier der Versuch gemacht, die zukünftigen Mitglieder in ihren unterschiedlichen Positionen zu einer „Parteieinheit“ zusammenzuführen. Es wird also von Anfang an eine Einstellung zur Partei aufgebaut, die sowohl eine öffentliche Kritik an den Parteioberen, als auch eine Unterordnungsverweigerung unter die Parteioberen als Spalterei abtut. Dies geschieht auch in einigen Teilen der WASG, z.B. in bezug der Erklärung der Minorität des Berliner WASG-Landesvorstands, die der Mehrheit die Schuld an dem Abbruch der Gespräche mit der Linkspartei gibt. Da schreiben einige (allerdings nicht die Berliner Genossen der Vorstandmehrheit, sondern Leute aus dem Ruhrgebiet), wenn die Minderheit schon die Mehrheitsentscheidung nicht mitträgt, dann soll sie wenigstens den Mund halten. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich halte das Schreiben der Minderheit inhaltlichen für Schwachsinn und bin absolut überzeugt, dass diese eine Kritik aus dem Ruhrgebiet recht hat, wenn sie hier eine Devotheitsgeste der Minderheit gegenüber dem WASG-BV und der Linkspartei sieht (wenn ihr die Vorstandsmehrheit aushebelt, denkt bitte an uns). Dennoch geht es darum, dieses Schreiben inhaltlich und politisch zu kommentieren, nicht aber im Sinne von Maukorberlässen zu verbieten. Dann fängt nämlich die kommende „Basisdemokrtie“ schon damit an: jeder darf zu meinen Ideen etwas sagen, aber nur zustimmendes. Die Folge ist das Alte im neuen Gewand.
Also, wichtig ist eine Parteineugründung, die von Ideen der offenen und öffentlichen Diskussion getragen ist. Die auch die Möglichkeit vorsieht, verschiedene und gegensätzliche Meinungen parallel zur Ausführung kommen zu lassen. Dennoch ist es aber so, dass sich ein System, Menschen und auch Parteimitglieder wandeln. Was heute eine Mehrheit für freie Meinungsäußerung hat, will dies morgen nur mehr in beschränktem Rahmen. Und diese Entwicklung der Parteien von relativ libertären Strukturen zu Beginn zu verkrusteten strengen Hierarchien ist nahezu gesetzmäßig vorhanden. Warum? Weil innerparteiliche „Demokratie“ kein politisches Ziel einer Partei sein kann. Das Ziel ist, Politik in seinem Sinne zu gestalten. Die Parteistruktur soll helfen das Ziel zu erreichen. Das offizielle Ziel einer Partei ändert sich sehr selten, nur der Weg dorthin muss ständig überprüft werden. So werden wir gerade von den Regierungsbeteiligungsbefürwortern der Linkspartei hören, dass sie Sozialismus wollen und sie schauen verächtlich auf die „sozialdemokratische“ WASG herab (über die Richtigkeit der Aussage will ich hier nicht reden). Das Ziel bleibt (generell) ein Fixum. Aber der Weg ist, wie gesagt variabel. Ist der Weg nicht zielführend, muss ein neuer gewählt werden. Nun ist in einer diskussionsoffenen Struktur den mehrheits-, bzw. vorstandsabweichenden Meinungen ein größeres Betätigungsfeld gegeben, als in diskussionsfeindlichen. D.h. in diskussionsoffenen Strukturen kann diese Struktur sehr schnell zur Disposition gestellt werden und früh oder später fällt sie. Ist hingegen diese Struktur gekappt, so wird eine diskussionsfeindliche Struktur gerade darüber keine Diskussion zulassen. Sie etabliert sich und sie wird die Köpfe der Mitglieder erreichen. Ins Wanken kommt sie erst, wenn die Partei in eine tiefe Krise gerät. Dann aber wird vieles benötigt, aber nicht langes debattieren, sondern schnelles Handeln, nämlich welchen Weg einschlagen, wenn nicht den bisherigen. Folge: auch die neuen Parteioberen werden nicht auf Diskussion setzen.
Kurz, eine Parteineugründung mit diskussionsoffenen Strukturen ist auch noch nicht genug, diese Strukturen auch abzusichern. Was wir benötigen sind in die Parteistruktur integrierte Institutionen, die 1. das innerparteiliche Gewicht haben, diese Strukturen zu schützen und 2. das existenzielle Interesse, dies auch zu tun. Dies scheint mir eben in den Gruppen gelegen zu sein. Diese Gruppen existieren großteils schon, haben genaue Vorstellungen, was sie wollen und haben ein Interesse, ihre Entscheidungen autonom zu fällen.
Hingegen sind all diese Gruppen für sich sehr schwach. Somit ist ein Interesse an Zusammenarbeit vorhanden und kommt ja auch bei Demonstrationen, gemeinsamen Aktionen zustande. Wird dieses institutionalisiert, so ist die Zusammenarbeit kontinuierlicher und in ganz anderen Dimensionen machbar. Es besteht grundsätzlich ein Interesse an Zusammenarbeit (wie ja auch die WASG zeigt). Es ist eine generelle Bereitschaft zum überspringen bisheriger Hürden vorhanden.
Also, durch die Gruppen haben wir das für sie existenzielle Interesse, diskussionsoffene Strukturen zu haben, um die gleichberechtigte Zusammenarbeit zwischen ihnen überhaupt erst möglich zu machen.
Dass dann den Gruppen auch das entscheidende innerparteiliche Gewicht eingeräumt werden muss, versteht sich von selbst, denn nur dann sind sie an dieser gemeinsamen Arbeit interessiert. Somit haben wir aber bisher nur eine diskussionsoffene Struktur der Gruppen untereinander ermöglicht, aber nicht innerhalb der Gruppen. Hier aber einzugreifen ist nicht sinnvoll, denn dann würde man der Partei Einfluss auf die Gruppen geben, was 1. hinderlich in der Zustimmung der einzelnen Gruppen zur Zusammenarbeit wäre und 2. würde das innerparteiliche Gewicht der Gruppen geschwächt und das Parteigewicht in den Gruppen erhöht werden. Somit kann die Freiheit der Mitglieder der Gruppen nur dadurch gewährleistet sein, dass die Mitglieder zwischen den Gruppen wechseln können, wenn ihre Meinung in einer der Gruppen nicht geduldet ist. Diesen Punkt sehe ich zugegebenermaßen als eine der größten Schwachstellen an.

Zitat: Riker

manipulierbar.
manipulierbar ist der Politiker genauso wie der Bürger beide sind nur Menschen. Das Grundgesetz wiederum stellt den Minimalkonsens dar unter dessen Regelwerk wir zusammenleben wollen. die frage ist für mich daher nicht ob ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid in die Legeslative einfliesen soll qualifiziert oder unqualifiziert im Sinne einer Ideologischen Vorstellungswelt ist. Ist er mit dem Grundgesetz vereinbar ist es legitim daß das Volk so es will, darüber entscheiden kann wie es will. es ist daher für eine demokratische Grundauffassung irrelevant ob Du, den Gesetzentwurf als gut oder untauglich für die sozialistische Sache ansiehst.

Jede Verfassung und jeder Teil der Verfassung ist veränderbar. Bei den Verfassungsgesetzen gibt nur größere Hürden, als bei normalen , wie sie abgeändert werden dürfen, z.B. nur mit 2/3 Mehrheit oder so. Parlamente setzen sich aus Parteien zusammen, ergo, Parteien können die Verfassungsbestimmungen ändern. Volksentscheide sollen das nicht dürfen. Und ganz verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass Verfassungen (und das Grundgesetz ist eine) und ihre Abänderungen kein Teil von Ideologie sein soll. Vielmehr ist in der Verfassung die beherrschende Ideologie festgeschrieben und wenn ein Volksentscheid die Verfassung nicht anrühren darf, so ist der direkte Einfluss des Volkes auf dieses ideologische Zwangskorsett festgelegt. Auch eine Meinung, aber für eine beschränkte Freiheit, eine nach dem Motto: Freiheit im Gatter.

Zitat: Riker

du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat
wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante.
du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen. das was du bzgl der Parteiengruppen vorschlägst könnte man im gewissen sinne dadurch bewerkstättigen in dem man 5 % kippt und kleineren Gruppen den zugang zur legeslative ermöglicht aber das hatte man in der Weimarer Republik auch schon …

Es ist schön zu sehen, dass du dir intensiv über „Sozialismus und die anarchistische Art seiner Verwirklichung“ tiefschürfende Gedanken gemacht hast. Da bist du aber nicht der einzige und nicht alle kommen zu deinen Ergebnissen. Genau genommen gibt es einige – und zu denen zähle ich mich auch – die niemandem irgendwas vorschreiben wollen. Was soll ich Sklavenseelen befreien, besonders wenn die nicht wollen? Mit nichten schwebt mir das vor. Jeder soll nach seiner Facon selich werden sagte schon der aale Fritz. Aber eben ich auch nach meiner. Und da sind eine ganze Menge an Sklavenseelen dagegen. Die denken, dass nicht jeder so leben können soll, wie er will, sondern die der Meinung sind, wenn sie selbst ein Sklavendasein führe, sollen es alle anderen auch. Also, wenn die Sklavenseelen mir und denen, die es wollen, ein Leben in Freiheit ließen, mir wäre persönlich vollkommen egal, was und warum die Sklavenseelen so leben, wie sie leben. Der Kampf für Freiheit ist nicht der Kampf für die Freiheit der anderen, es ist der Kampf der Freiheit für sich selbst. Ich bin kein Gutmensch. Ich will meine Freiheit ohne anderen ihre Freiheit zu nehmen. Denn wenn ich Freiheit nehme, bin auch ich schon nicht mehr frei. Daher gibt es den Spruch, dass man keinen Herren über sich und keine Sklaven unter sich will. Das ist aber in der heutigen Welt nicht möglich. Vielleicht kann man den gesellschaftlichen Druck ein wenig abmildern, indem man sich zurückzieht. Ich nenne das den Almöhianarchismus. Aber danke, da habe ich keine Lust zu. Ich bin da zu wenig autistisch veranlagt, ich bin Städter und will in der Stadt bleiben und nicht auf einsame Bergspitzen oder unbewohnte Wüsten.
Und wenn du in die Welt schaust, da zeigt sich, dass der Großteil der Menschen da mit ihrem Sklavendasein unzufrieden sind. Dass sie sich aus Resignation oder wasweißich nicht wehren, zeigt, dass es Sklavenseelen sind. Denn ein Sklave, der mit Leib und Seele Sklave wäre, bei dem das Sinn und Zweck des Lebens wäre, der darin aufgehen würde, der ist zwar Sklave, aber keineswegs eine Sklavenseele. Der ist nämlich frei im Geist. Auch der Sklave, der das nicht sein will, aber das sieht und sich dagegen wehrt, ist in Gedanken frei. Aber all die, die keine Sklaven sein wollen, aber sich aus Angst oder sonst was nicht zu wehren trauen und die, weil sie sich selbst in diese Knechtschaft gefügt haben, auch wollen, dass andere, die sie nicht treten können oder wollen, sich auch zu fügen hätten und ihnen absprechen, sich wehren zu dürfen, all das sind Sklavenseelen. Und die sollen leben wie sie wollen, sie sollen, wenn es ihr Wunsch ist, ein unglückliches Leben fristen. Aber sie sollen mich da nicht mit runterziehen, ich will nämlich glücklich sein und das geht mit diesen Gesellschaftsketten so schwer.

Zum ParteistrukturLogarithmus: Es waren genau solche Ideen, die die Notwendigkeit von Gewaltenteilung erkenntlich gemacht haben, die sozusagen einen „StaatsstrukturLogarithmus“ beschrieben haben und dazu geführt haben, dass es heute ganz einfache Kriterien gibt, den Grad der Unfreiheit eines Staates zu klassifizieren. Wenn z.B. in einem Staat die Judikative auf Wunsch der Exekutive die Beschlüsse der Legislative nicht achtet, dann ist mir um die Freiheit in diesem Staat sehr bange. Das gilt auch für rechtlich nicht gedeckte Einstweilige Verfügungen bei Fotos von Polizisten im Diensteinsatz. Also, die theoretische Auseinandersetzung mit Gesellschaftsstruktureinrichtungen ist etwas durchaus Nützliches. Nur hat man es bisher auf Organisationen des Staates oder multistaatlicher Gebilde beschränkt und ist nicht in den Mikrokosmos gegangen und das ist z.B. eine Partei.
Und dann ist an der Weimarer Republik einiges falsch gewesen aber nicht alles. Das müsstest ja besonders du wissen, weil die Weimarer Republik Volksbegehren und Volksentscheide kannte. Mit dem Hinweis auf die Weimarer Republik wurde das dann ja auch in dem Grundgesetz nicht mehr aufgenommen.

Zitat: Riker

der volksentscheid ist nur deswegen gut, da die unten als souverän darüber befinden - egal ob es denen da oben paßt oder nicht paßt, und die oben sich an das zu halten haben was die da unten dann entscheiden
- und das ist dann ein Stück Freiheit im sinne politischer Willensbildung.

Im Prinzip widerspreche ich dir nicht. Und wenn es ihn gibt, sollte er auf jeden Fall genutzt werden. Aber das ist bestimmt nicht der springende Punkt, der den Unterschied zwischen einer meinungsfreien von einer freiheitsfeindlichen Gesellschaft unterscheidet. Es ist genauso wenig ein Korrektiv zur Parteienherrschaft. Bestenfalls ein Korrektiv der Oppositionsparteien zur Politik der Regierungsparteien.

Zitat: Riker

ich brauch keinen Schutz vor dem Volk noch hab ich Angst vor dem Volk.
bei dir sieht es so aus, als ob du Mob und Volk als das gleiche ansiehst.

Heißt das, du hast nicht Angst vor dem Volk, vor dem Mob aber schon? Wer war denn dann der Mob, vor dem man sich im 3. Reich hat fürchten müssen, der denunzierte, um des Nachbars Wohnung zu erhalten? Und in anderen Systemen gibt es genug solcher „ganz normalen“ Sklavenseelen, wo mir schon Angst und Bange wird.

Zitat: Riker

die verfassung garantiert dem Individuum schutz vor dem Staat.
der staat hat die grundrechte seiner Bürger zu gewährleisten.
aber letztlich lebst auch du nur in frieden weil der rest der Menschen
die verfassung respektiert - als nützlich ansieht was das zusammenleben betrifft.

Die Gewaltenteilung reicht völlig aus um die jeweiligen einzelnen Zweige der Gewalten nicht entarten zu lassen.

Da ist sie wieder die Verfassung, die garantiert und schützt und sagt, dass deutsche Soldaten nur zum Schutz Deutschlands eingesetzt werden dürfen. Ob die damaligen Gesetzgeber geahnt haben, dass da deutsche Schrebergärten bei Kabul bedroht sind? Und meine Menschen- und Bürgerrechte habe ich, garantiert und verbrieft, von der Verfassung. Nur wenn ich zufällig verdächtigt werde, Terroristenfreund zu sein (es ist nämlich so schwer, in den Kopf hineinzuschauen), dann habe ich sie - schwupdiwup - nicht mehr. In Britannien hat man das: Erst fragen, dann schießen, einfach mal umgedreht. Danach hat man immer noch Zeit festzustellen, dass der gefährliche Moslem christlicher Brasilianer ist.
Und es ist schon geradezu grenzgenial, wenn Deutschland ein Grundgesetz hat, in dem der Satz: „Soldaten sind potenzielle Mörder“ strafbar ist, wenn nicht als Autor Tucholsky hinzugefügt wird, um zu zeigen, ich zitiere Literatur und äußere mich nicht politisch, was ich ja hier tue. Hingegen ist es mit dem Grundgesetz der Demokratie Bundesrepublik Deutschland vereinbar und im Rahmen der Meinungsfreiheit, wenn man ein „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ hinausposaunt, weil DAS kann ja mit gar nichts verwechselt werden, gelle.
Tja ohne dies Bollwerk Verfassung wären wir tatsächlich der staatlichen Willkür so schrecklich ausgeliefert. Ein hoch dem Grundgesetz von Deutscgland und den Verfassungen der Erde. Prost!

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

das ist gerade bzgl. deines Modells interessant, da es dein Gruppenmodell als untauglich für das Ziel klassifizieren würde, denn es gibt keine Möglichkeit mittels eines "Programms" das Endergebnis des (Gesellschafts)Systems bestimmen zu können - sprich: was am ende dabei rauskommt ist nicht vorausbestimmbar.

Danke für das Kompliment, denn das Ziel meines Modelles sollte natürlich nicht sein, dass ICH festlege was Weg und Ziel ist - was du mir ja erst kürzlich untersetellt hast. Nein, die Entwicklung bestimmt die Gemeinschaft selbst. Als deren Teil AUCH ich. Und vorausbestimmbar ist es konkret nicht, weil es variabel ist, wie die Menschen, die dies tragen.

Zitat: Riker

bleibt die frage: wie kann man ein chaotisches System, also in diesem fall eine Gesellschaft und seine Individuen am besten managen.

Die Gesellschaft wird sich selbst managen und braucht die erleuteten Größen nicht, die das Managen für die einzelnen Menschen tun. Derer gab es schon genug seit dem Urknall.

Zitat: Riker

Aus dieser Sicht ist die Bejahung der Demokratie keine Weltanschauung sondern eine Wertentscheidung - man setzt dabei voraus, daß Demokratie mit dem Problem Gesellschaft bzw Zivilisation am besten umgehen kann.

Eine Werteentscheidung ist keine Weltanschauung? Wie entscheidest du zwischen Werten, wenn du die Welt nicht anschaust? Und dann schließlich, was verstehtst du unter Demokratie? Dass einer der reichsten Staaten der Welt dank ihrer Bankgeschäfte mit Mord, Folter und Diktatur sich eine Demokratie mit Volksentscheiden leistet? Ist das auch praktikabel im Tschad, wo der Hungertod den Leuten ins Gesicht geschrieben ist? Und wenn die Schweizer mit ihrer Politik über den Hunger im Tschad entscheiden (Bankgeheimnis und ähnlich harmlose Sachen), ist das dann demokratisch?
Kurz, was glaubst du eigentlich, ist an Demokratie nicht Weltanschauung oder Ideologie oder Denke, was an dem, das du an real-existierenden Demokratie positiv siehst, beruht nicht auf Dogmen. Bei der Kirche hast du den Dogmatismus kritisiert, bei mir hast du ihn unterstellt und bei dir siehst du ihn anscheinend nicht.

Riker · Erstellt: 19.12.05, 10:34 Betreff: Re: Partei wozu?

re soyfer

"werde ich nicht schlau. Was will uns der Autor mit DIESEN Zeilen eigentlich sagen? Dass der Urknall nach 12.999.999.928 Jahren in Deutschland mittels des Helferleins Kausalität ein Unrechtsregieme - die Nazis - instaliert hat? Hä? Ist jetzt schon der Urknall mit seinem Gesinnungsgenossen Kausalität am 3. Reich verantwortlich?
Wenn du das sagen willst, was ich vermute, dann lass es lieber unausgesprochen."

der urknall verantwortlich ? nein es wirft sich nur die frage auf, ob schon kurz nach dem urknall für einen aussenstehenden klar war, was soyfer dereinst denken oder erleben wird

Kaualität - sprich Ursache und Wirkung
Kausalität läßt unterteilen in Monokausalität oder Multikausalität
die Zeitrichtung eines Ablaufes kehrt sich aber nicht um (die Zeit läuft nicht rückwärts). so kann zwar
eine Variable in einem Ursache-Wirkung szenario von einer Wirkung wiederum betroffen sein, was die Komplexität ins unberechenbare steigert - ja sogar es so ist, daß die berechung selbst in den ursache-wirkungs-dynamik mit eingewoben sein kann (Heisenberg'sche unschärferelation: die beobachtung eines vorganges beinflußt den vorgang), jedoch ist die Bewegung im sinne zeitlicher Ausdehnung determiniert

weitergehend kann man daraus die philospische Richtung des Determinismus annehmen bzw. sich damit auseinandersetzen- was die Frage der Willensfreiheit betrifft.

die chaostheorie geht wiederum von einem deterministischen Chaos aus nach dem Motto: es wirkt das Kausalitätsprinzip( der bewegungsablauf ist determinier, nur der ruhepunkt im System ist unbestimmt), es läßt sich nicht vorausberechnen zu welchen Auswirkungen es kommt. das ist gerade bzgl. deines Modells interessant, da es dein Gruppenmodell als untauglich für das Ziel klassifizieren würde, denn es gibt keine Möglichkeit mittels eines "Programms" das Endergebnis des (Gesellschafts)Systems bestimmen zu können - sprich: was am ende dabei rauskommt ist nicht vorausbestimmbar.

bleibt die frage: wie kann man ein chaotisches System, also in diesem fall eine Gesellschaft und seine Individuen am besten managen.

dabei ist die Frage: handelt es sich bei einer Gesellschaft um einen chaotisches System. geht man auf die einzelkomponente Mensch besser darauf was sein gehirn anbelangt dann kann man das wohl bejahen.

nimmt man nun an daß die Freiheit in der Unberechenbarkeit verborgen liegt so kann die Freiheit nicht erzwungen werden.

Diktaturen erweisen sich immer alsbald als untauglich brechen zusammen

daher ist die frage: welchen wert hat ein politisches Konzept im umgang mit dem chaotischen System Gesellschaft - wie geht man mit diesem System am besten um.

Aus dieser Sicht ist die Bejahung der Demokratie keine Weltanschauung sondern eine Wertentscheidung - man setzt dabei voraus, daß Demokratie mit dem Problem Gesellschaft bzw Zivilisation am besten umgehen kann.

mfg

Riker

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

... was soll es dann sein statt zentraler Parteiendemokratur eine dezentrale Gruppendemokratur

- um die sklavenseelen zu erlösen.

... hmm, Freund Riker, aus alter Verbundenheit täte ich Dich schon gerne aus der bayerisch-bourgeoisen Sklaverei-Denke befreien wollen, allerdings befürchte ich, die von Dir so geheimnisvoll angedeutete übermächtige Kausalität gibt Dich nicht frei ...

Zitat: Riker

... wenn dann diese gruppen genauso mit der freien rede und ihren foren umspringen kommt nichts anderes raus als bei den jetzigen parteien.

... mir erschließen sich zwar nicht so ganz die geheimen übermächtigen kausalen Zusammenhänge also kommentiere ich's mal ebenso geheimnisvoll mit: "panta rhei" oder alles fließt, nichts bleibt, wie es ist und auch die Weißwurst ist nicht mehr, was sie mal war ...

Zitat: Riker

... ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen.
anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden.

... man kann es nämlich auch so sehen, nichts genaues weiß mensch nicht, wird's aber mit weng geheimnisvollen Placebos verbrämt, liest es sich doch gleich viel bedeutungsschwerer

Zitat: Riker

... jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja

... danke, daß ich darf aber müssen tu ich nicht - oder?

Aber daß es für Dich nur Herr oder Sklave zu geben scheint, hat sicher damit zu tun, daß Deine eigene weißblau-bayerisch-bourgeoise Kausalität Dich fest im Griff hat und Du Dich darin offenbar als ihr hilflos ausgelieferter Sklave siehst - rein kausalitätsbedingt, versteht sich.

Tja, und was meinen Intellekt angeht, der sagt mir:

KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE !

Und in diesem Sinne noch einen schönen Sonntagabend

und pfüat di

bjk