Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Ich glaube, da machst du es dir generell zu einfach. Das Problem ist nicht der Mensch und kann nicht der Mensch sein. Der Mensch ist die Basis, das Werkzeug muss für ihn geschaffen sein. Ist es das nicht, liegt der Fehler nicht am Menschen, sondern am Werkzeug. Wenn wir einen Spaten hätten, der 4 Tonnen wiegt und nur von Wesen benutzt werden kann, die drei Meter hoch sind, so liegt die Schwierigkeit mit seiner Unbenutzbarkeit am Spaten und nicht dem unvollkommenen Menschen. Kurz, die politisch-praktische Forderung kann nicht sein, passe den Menschen dem Werkzeug an, sondern das Werkzeug dem Menschen. Und wenn eine heutige linke Partei als Grundvoraussetzung hat, dass seine Mitglieder allesamt selbstlos, ehrlich, kritikfähig, also sozusagen mindestens Halbgötter sind, dann kann mein Apell bicht sein: werdet mindestens Halbgötter. Mein Ziel kann nur sein, die Parteistruktur dem menschlichen Wesen in seiner Unvollkommenheit anzupassen.

Zitat: Riker

"westlich-kapitalistisch"

mit der Erfindung der Dampfmaschine begann das industrielle Zeitalter
das Proleteriat entstand
dem Menschen gelang es durch die Nutzung fossiler Enerigien seine äußeren Lebensumstände zu verbessern.
das westlich-kapitalistische System ist bisher am effektivsten was die Bedürfnisbefriedigung betrifft. wem der magen knurrt ist nicht an (sozialistischen) Ideologien interessiert. er hat vor allem nur hunger.

erst ein gewisser Wohlstand machte es möglich über dinge wie Ideologien, Weltanschauungen usw. nachdenken zu können. so sind sozialistische Ideologien im gewissen Sinne ein Nebenprodukt der westlich-kapitalistischen Kultur und daher wird der sozialismus per Partei nie diese Kultur dominieren können. er ist eine art "abfallprodukt" Nebenwirkung oder wie man es auch titulieren will...

die fossilen brennstoffe gehen zur neige. das wiederum wird sich auf unsere Kultur auswirken.

Diese These von dir enthält einen Denkfehler: du musst unterscheiden zwischen 1. der Idee und 2. dem Kampf um seine Realisierung. Die "Philosophen", die die Ideen "produzieren", die benötigen Wohlstand, dass heißt eine soziale sichere Basis und Zeit für sich selbst. Ist die Idee aber entstanden, dann braucht man diese Muße nicht mehr für ihre Realisierung. Daher stimmt dein Satz nicht, "wem der Magen knurt, der ist an (sozialistischen) Ideologien nicht interessiert". Wem der Magen knurrt, der hat nicht die Zeit, solche Ideen zu entwickeln, aber sind sie in der Welt, so wird er sie aufgreifen (Anmerkung, das gilt natürlich nur generell, es gibt aber noch andere Bedingungen). Es ist eher umgekehrt, ist der Magen voll, ist man an sozialistischen Ideen nicht interessiert. Kurz für die Entstehung und Realisierung von politischen Ideen benötigt man: für die Ideen 1. Philosophen mit vollem Magen und für die Durchsetzung 2. eine Bevölkerung mit leerem Magen. Genaugenommen ist der Hunger nicht entscheidend, sondern Unzufriedenheit. Ist man hungrig aber zufrieden (weil mir die Religion sagt: gut so, oder ich es nicht anders gewohnt bin - 3. Welt), wird nichts geschehen. Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben. Aber ein leerer Magen fördert Unzufriedenheit doch ganz gut (um es so technokratisch-sarkastisch auszudrücken).

Zitat: Riker

die parteien funktionieren schon. parteien sollen zur politischen Willensbildung beitragen. das tun sie - nur ist die willensbildung hierarchisch aufgebaut - wer ganz oben ist schafft an oder genauer gesagt ist der Nutznieser einer Partei. Selbst Schröder konnte nicht so agieren wie er - seine eigene Partei stand ihm im Weg - es wollte aber er profitierte vom System. nun ist er bei Gazprom. das wäre er nicht, so er kein kanzler geworden wäre. also die parteien funktionieren.

Du redest jetzt von der Beschreibung der Partei im deutschen Recht. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Parteien wurden nicht erfunden oder sie bestehen auch nicht, um den Willen des Volkes zu bilden. Das ist Schmafu. Parteien entstanden und werden gegründet, um bestimmte politische Inhalte in einer staatlichen Gemeinschaft zu fördern. Ihre Aufgabe ist es, Vertreter einer politischen Richtung hinter sich zu scharen, um diese politische Richtung in einem staatlichen Gemeinwesen wirksam werden zu lassen. Rousseau z.B. lehnte noch Parteien vehement ab, weil sie nicht den Gemeinwillen vertraten, sondern Separatinteressen. Aber da der Gemeinwille auch rein praktisch nicht ergründbar war, setzte sich das Parteiensystem durch mit der philosophischen Rechtfertigung, dass durch das Angebot verschiedener Separatinteressen, die durch die Zustimmung des Volkes eine Mehrheit erhalten und so zumindest das Separatinteresse der Mehrheit vertreten, also den Gemeininteresse am nächsten käme.
Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge dieses Strebens nach Dominanz ist in westlich-kapitalistischen Demokratien, die Zustimmung von möglichst vielen Menschen zu erhalten und daher hat eine Partei Interesse an der Willensbildung. Aber hier bitte nicht Ursache und Folge zu verwechseln. Denn wenn die politische Dominanz auch mit Lug und Trug zu erreichen ist, so wirkt dann eine Partei weniger an der Willensbildung mit als an der WillensVERUNbildung.
Kurz, Parteien sind ein Werkzeug der politischen Durchsetzung, ein Machtmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere drumrum, Willensbildung und so, ist nur der Weg zum Ziel. Wieder so wie beim Spaten: Ziel ist das Loch, nicht die Erde wegbringen. Aber das Erde-wegbringen ist halt der Weg zum Loch.

Was Schröder angeht, der hat den Weg vorgegeben - Neoliberalismus. Natürlich in einer Art und Weise, wie es die Partei SPD gerade noch mitgetragen hat. Es gibt für die preußischen Reformen von 1806 folgende einen schönen Spruch: Ändern wir so viel, dass alles beim alten bleibt. Und nach dem Motto ist auch Schröder vorgegangen: er hat so viel Änderungen an seiner Richtung zugelassen, dass seine Richtung davon generell nicht betroffen war.

Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?).

Zitat: Riker

was aber funktioniert bei den parteien nicht.
man hat es mit Menschen zu tun und Macht ist verlockend.

die schweizer z.b. wissen was bei parteien nicht funktioniert und haben deswegen das instrument der volksentscheide in ihre demokratie integriert.
tja...das was durch Parteien nicht funktioniert muß man mit anderen Mechanismen ausgleichen.

Zum ersten Satz gilt ganz oben Gesagtes. Zum 2. Teil, hier enttäuscht du mich. Die Schweiz als Paradebeispiel einer funktionierenden Demokratie und Volksentscheide als Auskunftsmittel gegen Parteihierarchie? Wo in Appenzell noch Ende der 70er Jahre per Volksentscheid den Frauen das Wahlrecht nicht zugestanden werden sollte und es das Bundesgericht gegen den Volkswillen erzwingen musste. Das Land mit einer großen Tradition ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst.
Was mit einer linken Partei erreicht werden soll, ist eine "gerechtere" (schreckliches Wort, aber nehme ich es mal eben) und freiere Gesellschaft zu ermöglichen. Und die Gesellschaften sind derzeit noch unfrei im Handeln und Denken (auch und gerade durch Verunbildung in der sogenannten Erziehung). Also, Volksentscheide sind in der derzeitigen Situation der fulle Schaaß. Frag mal das Volk, wollt ihr einen starken Mann? Oder die Amerikaner vor paar Jahren: Wollt ihr den totalen Krieg? Na, was wäre die Antwort der "anständigen" Massen gewesen?

Zitat: Riker

"Aber das ist nicht sozusagen ein zufälliger Fehlschlag, eine einmalige Entgleisung, das geschieht derart regelmäßig, nämlich zu genau 100% (die ein oder andere mögliche Ausnahme, die ich übersehen habe, nehme ich in Kauf), das das kein Zufall mehr sein kann, sondern eher eine Gesetzmäßigkeit angenommen werden muss. Und da sollte man sich doch fragen, warum läuft das immer schief, warum entgleisen hier linke Parteien regelmäßig, zu welchem Zeitpunkt und wie kann man das verhindern. Da liegt ein Systemfehler drinnen."

ich konnte das sogar in einem forum erleben - also unterhalb eines Parteienkonstruktes. da spaltete die Bewertung der redefreiheit die community und die Linke gründete ein eigenes Forum da man die redefreiheit als hinderlich für linke positionen ansah. Tja - also kann es nicht ganz am system partei liegen.

Auch diese Schlußfolgerung stimmt so nicht: entweder, es kann nicht NUR am System Partei liegen, oder allem, Forum, Partei etc. liegt ein Gemeinsames zugrunde, dass zu dem von dir Beschriebenen geführt hat. Da ich die Situation nicht genau kenne, kann ich mich da nicht äußern. Aber gerade in der göttlichen Überhöhung der Partei, die vielen linken Gruppen zu eigen ist, liegt der Gedanke zugrunde, dass freie Diskussion Teufelswerk sei, dass das Infrage stellen von angeblich linken Dogmen Majestätsbeleidung ist und ähnliches. Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob und warum ich sie auch noch als Linke bezeichne. Grob nur soviel: ich unterscheide zwischen Blindheit und Vorsätzlichkeit. Ist Blindheit ausschlaggebend, nenne ich sie noch linke, weil es ihnen um linke Inhalte geht. Ist es Vorsatz, also Kariere oder so, so haben sie mit Links nichts zu tun. Das sind Schein- oder Pseudolinke.

Zitat: Riker

"Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."

dann musss oder sollte man eben eine partei formieren die schon ihr forum per statut und konzept die redefreiheit in einem Forum möglich macht. so ein forum darf nicht von einem von oben eingesetzten admin dominiert werden.
es muß sich selbstverwalten. die basis muß die redefreiheit sein - aber mit diesem vorschlag bin ich bei meiner forumscommunity nicht durchgedrungen. ein forum muß als eine demokratische Gemeinschaft sich selbst verwalten und als Partei nach außen agieren. Die Partei muß dafür sorge tragen, daß forumscommunity sich selbst bestimmen kann. sprich schon die community dazu in der lage ist, gegen zensur vorgehen zu können und nicht gedeih und verderb dem von OBEN (von den Parteioberen) eingesetzten admin ausgeliefert ist, oder vergebliche Apelle an Landesverbände etc. formuliert... - die Partei muß den Rechtsanspruch auf freie Rede und Selbstbestimmung den Usern in ihrem Forum garantieren und ermöglichen.
Darum muß die Forumscommunity ihre Administration selbst bestimmen können. Administratoren, die in den Ungeist der Zensur abdriften müssen von den Usern abgewäht und beseitigt werden können.

bei den jetzigen Parteien ist das Forum und Redemöglichkeit (von redefreiheit braucht man da gar nicht zu reden )ein anghängsel

das forum muß das basisdemokratische fundament der Partei sein
ansonsten läuft das wieder in die von dir erkannten Gesetzmäßigkeit hinein

Ich denke, du siehst das zu forumszentristisch. Das Forum ist Teil einer Partei und muss der Partei dienen. Will die Partei keine Diskussion, so hat das Forum die Funktion, Scheindiskussionen zu erlauben in der es nur einen diskutierenden Sieger geben kann, die PARTEI, die immer recht hat. Und siehst du das nicht ein, so fliegst du eben raus.
Aber auch auf die gesamte Partei übertragen, so bleibt weiterhin die Schwierigkeit, dass rein in die Statuten schreiben, wir wollen Redefreiheit und Basisdemokratie, imperatives Mandat und Rotationsprinzip, nichts hilft. Hineingeschrieben und rausgeworfen. Fundi schreibt Statut und Realo biegt es sich nach seinem Willen. Das hat leider keinen Sinn auf Dauer gesehen. Bei den Grünen hat es z.B. einige Jahre gedauert, bis sie ihre Realokurs festschrieben und noch ein paar Jahre, bis der letzte freiheitliche i-Tupfer beseitigt war. Also ein paar Jährchen konnte das helfen. Aber dauerhaft. So zumindest nicht.

Zitat: Riker

"Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."

tja vielleicht findet man ja tatsächlich Linke die die Redefreiheit und ihr Forum basisdemokratisch selbst organisieren wollen. ich hatte es bei meinen LINKEN im Forum anscheinend doch mit RECHTEN zu tun

Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen. Und nochmals. Die Existenz von einem Problembewußtsein mit dem Instrument Partei und Differenz und Diskussion sagt nicht aus, ob man Linker ist oder nicht. Aber nur das Problembewußtsein hilft, dass Linke darüber nachzudenken und an einer Verbesserung zu arbeiten und auch mal nicht nur zur Macht zu kommen, sondern danach auch an linken Zielen arbeiten.

Riker · Erstellt: 16.12.05, 15:14 Betreff: Re: Partei wozu?

"EINSPRUCH! - Wie Du weiter unten selber sagst, bei Nomaden stellten sich unsere Diskussionsfragen nicht und vor der Sesshaftigkeit war mensch ja Nomade und damit doch eigentlich Ursozialist "

bingo - dann mußte als anarchist schleunigst zum Nomaden werden

"... hmm, das Instrument Volksentscheid darf hierbei keinesfalls verklärt werden! Ich erinnere nur an die Diskussionen im Fall Daschner und wie leicht der Volkszorn Folter und sogar Todesstrafe fordert! Die Schweizer haben übrigens viele dunkle Flecken auf ihrer Weste!!!"

soll das mal wieder ein totschlag argument sein? erstens kann man und ist per verfassung die todesstrafe abgeschafft. zweitens kann man auch den werdegang eines Volksentscheidsprozeß so gestalten, daß kurzzeitige Emotionen ausgefiltert werden. 3. Ist überhaupt nicht bewiesen, daß Volksentscheide zwangsläufig zur Todesstrafe führen. 5. Muß auch ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid durchgesetzt werden soll, verfassungskonform sein. auch bei volksentscheiden bleibt ja die gewaltenteilung erhalten - also wo soll das problem sein.
weiß nicht was das instrument volksentscheide mit dunklen flecken der Schweizerischen Weste zu tun hat.

"lieber Riker, hier möchte ich zunächst mit Radio Eriwan antworten, im Prinzip haste ja recht - aber damals in Deinem Forum spielten noch andere Dinge mit hinein. Das ist aber ein anderes Thema"

ne du - das politbüro entstand aus der diskussion um die redefreiheit.
henryk verließ das demokratieforum als es darum ging ob heimatfreundchen im demoforum redefreiheit hat oder nicht. die diskussion kam in gang, als silberstern heimatfreundchen sperrte.
darauf hin stellte ich rechtmäßigkeit dieser sperre in frage. das erregte die gemüter.
nach dem henryk das forum verließ folgte silberstern und dann Klaatu
es dauerte ein paar tage und es gab ein politbüro. die community war gespalten. natürlich war damit die geschichte des demoforums noch nicht zuende...aber die spaltung beruht auf diesen vorfall.

"... für Parteiforen, welche von den Mitgliedern bezahlt werden, kann und sollte das so gehandhabt werden! Bei Foren wie dieses hier, das von mir finanziert und betrieben wird, entfällt ja diese Möglichkeit wohl, denn warum sollte ich ein Forum auf eigene Kosten und eigenes Risiko betreiben"

es ist deine sache wenn du einen virtuellen stammtisch unterhältst.
ich würde ja auch nicht meinen, daß eine wirtin oder ein wirt seinen/ihren stammtisch nach demokratischen strukturen gestaltet. ja bei dir entfällt diese möglichkeit genauso wie bei mir im demoforum diese möglichkeit nicht realisierbar war. als rechtlich verantwortlicher betreiber kann eine einzelperson solch ein forumsmangement nicht realisieren. darum hab ich letztlich das demokratieforum geschlossen, da eine derartige realisierung der demokratisch gestalten redefreiheit nicht als einzelperson zu verwirklichen war.

"... Teile der Wahrheit sind nun mal nicht die ganze Wahrheit oder andersrum, Teile eines Geschehend sind NICHT das ganze Geschehen! Daß Du nicht "durchgedrungen" bist, hatte doch noch ein paar andere wesentlichere Ursachen, gelle? "

ach die meisten scheuten wohl die verantwortung und den Aufwand ein forum gemeinsam in einem Verein oder sonst einem Konstrukt zu führen.
es gab ja durchaus interessenten die das demoforum als ich-ag weiterführen wollten. wenn ich mich recht erinnere hättest du das forum ja schon genommen. jessi wollte es auch aber ich wollte es keiner einzelperson übergeben.

gruß

riker

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: bjk

Erst daraufhin hab ich dieses Forum eröffnet, sehr zum Unwillen der üblichen Verdächtigen um Henryk Rotermund & friends, die sich ja schon damals im Besitz der alleinigen Meinungshoheit dünkten und noch immer dünken.

Tja, das Polibüro hat der gute Henryk ebenfalls heruntergewirtschaftet und alle ihm Mißliebigen weggebissen bzw. gesperrt, bis zum Schluß nur noch er übrigblieb und über Nacht war dann auch dieses Forum geschlossen - durch Fremdeinwirkung von außen, wie er im PDS-Forum verkündet hat.

Jetzt hat auch das PDS bzw. das Lipa-Forum dicht gemacht und nun macht er das solid-Forum unsicher. Ob mensch drauf warten kann, bis auch die dicht machen - denn wo ein Henryk Rotermund herumpöbelt ...

hmm, gestern noch geulkt und beunkt - und heute ist auch das solid-Forum geschlossen! Tja, überall wo ein Henryk Rotermund zugange ist ...

Im Ernst, es wäre bittertraurig, wenn nach dem Lipa-Forum nun auch das solid-Forum in vorauseilendem Gehorsam und ohne Gegenwehr geschlossen würde! Ich hoffe, bei solid ist es nur ein technischer Ausfall.

Sollten jetzt Foren durch einen Racheengel Justitia reihenweise geschlossen werden und/oder mit Repressalien wie in meinem Zapfnix-Fall bedroht werden, dann Gute Nacht, Demokatur, von Demokratie kann mensch schon lange nicht mehr sprechen. Dann kehren wir tatsächlich mit Riesenschritten inf's gewalttätige archaisch-alttestamentarische Zeitalter zurück!

bjk

nach Diktat ausgeritten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... bin momentan in Eile und wollte erst später antworten. Aber ein paar Anmerkungen gehören doch jetzt schon eingeschoben, damit der Blickwinkel nicht gar zu rikerseitig ausgerichtet ist

Zitat: Riker

... erst ein gewisser Wohlstand machte es möglich über dinge wie Ideologien, Weltanschauungen usw. nachdenken zu können. so sind sozialistische Ideologien im gewissen Sinne ein Nebenprodukt der westlich-kapitalistischen Kultur und daher wird der sozialismus per Partei nie diese Kultur dominieren können. er ist eine art "abfallprodukt" Nebenwirkung oder wie man es auch titulieren will...

EINSPRUCH! - Wie Du weiter unten selber sagst, bei Nomaden stellten sich unsere Diskussionsfragen nicht und vor der Sesshaftigkeit war mensch ja Nomade und damit doch eigentlich Ursozialist - oder?

Will damit sagen, Deine Behauptung fußt auf einer sehr subjektiven spekulativen Analyse und ist damit nicht empirisch.

Zitat: Riker

was aber funktioniert bei den parteien nicht.
man hat es mit Menschen zu tun und Macht ist verlockend.

... also gehört Macht nicht an Einzelpersonen und/oder Großgruppen wie Parteien übertragen sondern eine Vielzahl gleichberechtigter autonomer Gruppen/Menschen wählt/bestimmt ihren Primus inter Pares, gerne auch per Volksentscheid. Wobei dieser Primus immer nur Erster unter Gleichen bleibt und ständiger Machtmißbrauchs-Kontrolle unterworfen wird, jedenfalls deutlich mehr und effektiver, als dies in unserer repräsentativen Demokratur der Fall ist.

Zitat: Riker

die schweizer z.b. wissen was bei parteien nicht funktioniert und haben deswegen das instrument der volksentscheide in ihre demokratie integriert.

... hmm, das Instrument Volksentscheid darf hierbei keinesfalls verklärt werden! Ich erinnere nur an die Diskussionen im Fall Daschner und wie leicht der Volkszorn Folter und sogar Todesstrafe fordert! Die Schweizer haben übrigens viele dunkle Flecken auf ihrer Weste!!!

Zitat: Riker

tja...das was durch Parteien nicht funktioniert muß man mit anderen Mechanismen ausgleichen.

... tja, ständige Wachsamkeit durch Unbequeme, durch Kassandras wie uns ist da angesagt ...

Zitat: Riker

ich konnte das sogar in einem forum erleben - also unterhalb eines Parteienkonstruktes. da spaltete die Bewertung der redefreiheit die community und die Linke gründete ein eigenes Forum da man die redefreiheit als hinderlich für linke positionen ansah. Tja - also kann es nicht ganz am system partei liegen.

lieber Riker, hier möchte ich zunächst mit Radio Eriwan antworten, im Prinzip haste ja recht - aber damals in Deinem Forum spielten noch andere Dinge mit hinein. Das ist aber ein anderes Thema.

Zitat: Riker

so ein forum darf nicht von einem von oben eingesetzten admin dominiert werden. es muß sich selbstverwalten. die basis muß die redefreiheit sein - aber mit diesem vorschlag bin ich bei meiner forumscommunity nicht durchgedrungen.

... Teile der Wahrheit sind nun mal nicht die ganze Wahrheit oder andersrum, Teile eines Geschehend sind NICHT das ganze Geschehen! Daß Du nicht "durchgedrungen" bist, hatte doch noch ein paar andere wesentlichere Ursachen, gelle?

Zitat: Riker

Darum muß die Forumscommunity ihre Administration selbst bestimmen können. Administratoren, die in den Ungeist der Zensur abdriften müssen von den Usern abgewäht und beseitigt werden können.

... für Parteiforen, welche von den Mitgliedern bezahlt werden, kann und sollte das so gehandhabt werden! Bei Foren wie dieses hier, das von mir finanziert und betrieben wird, entfällt ja diese Möglichkeit wohl, denn warum sollte ich ein Forum auf eigene Kosten und eigenes Risiko betreiben, wenn ich jederzeit durch bloße Nutznießer enteignet werden kann?

Zitat: Riker

tja vielleicht findet man ja tatsächlich Linke die die Redefreiheit und ihr Forum basisdemokratisch selbst organisieren wollen. ich hatte es bei meinen LINKEN im Forum anscheinend doch mit RECHTEN zu tun

... tja, linke Dogmatiker unterscheiden sich eben in ihren negativen Auswirkungen oftmals kaum von rechten Dogmatikern. Fanatiker, ganz gleich welcher Couleur - also auch dogmatische=fanatische Anarchisten, bringen immer früher oder später großes Leid über die Menschen! Idealisten dagegen befördern über kurz oder lang positive Entwicklungen - sogar, NEIN, auch ganz gewiß die Don Quichottes dieser eigentlich schönen Welt!!!

bjk

Riker · Erstellt: 16.12.05, 12:32 Betreff: Re: Partei wozu?

"Und daher frage ich mich, was funktioniert bei den bisherigen Parteien nicht - nicht nur in Deutschland, überall, nicht nur seit 1945, sondern noch nie.

Und mit dem unserer Demokratie meinte ich mit nichten nur die Bundesreplblik, sondern die Entwicklung vom ersten Steinzeitmenschen zu unseren heutigen westlich-kapitalistischen Demokratien."

man kann diese frage natürlich verschieden betrachten
antropologisch
philosophisch
spirituell
psychologisch...

"westlich-kapitalistisch"

mit der Erfindung der Dampfmaschine begann das industrielle Zeitalter
das Proleteriat entstand
dem Menschen gelang es durch die Nutzung fossiler Enerigien seine äußeren Lebensumstände zu verbessern.
das westlich-kapitalistische System ist bisher am effektivsten was die Bedürfnisbefriedigung betrifft. wem der magen knurrt ist nicht an (sozialistischen) Ideologien interessiert. er hat vor allem nur hunger.

erst ein gewisser Wohlstand machte es möglich über dinge wie Ideologien, Weltanschauungen usw. nachdenken zu können. so sind sozialistische Ideologien im gewissen Sinne ein Nebenprodukt der westlich-kapitalistischen Kultur und daher wird der sozialismus per Partei nie diese Kultur dominieren können. er ist eine art "abfallprodukt" Nebenwirkung oder wie man es auch titulieren will...

die fossilen brennstoffe gehen zur neige. das wiederum wird sich auf unsere Kultur auswirken.

die parteien funktionieren schon. parteien sollen zur politischen Willensbildung beitragen. das tun sie - nur ist die willensbildung hierarchisch aufgebaut - wer ganz oben ist schafft an oder genauer gesagt ist der Nutznieser einer Partei. Selbst Schröder konnte nicht so agieren wie er - seine eigene Partei stand ihm im Weg - es wollte aber er profitierte vom System. nun ist er bei Gazprom. das wäre er nicht, so er kein kanzler geworden wäre. also die parteien funktionieren.

was aber funktioniert bei den parteien nicht.
man hat es mit Menschen zu tun und Macht ist verlockend.

die schweizer z.b. wissen was bei parteien nicht funktioniert und haben deswegen das instrument der volksentscheide in ihre demokratie integriert.
tja...das was durch Parteien nicht funktioniert muß man mit anderen Mechanismen ausgleichen.

"...Den Kampf führt man, weil wenn man es nicht selber täte, es ein anderer eben nicht machen täte und dann ist alles vergebens. Das ist das, was ich "das Hoffen auf dieZukunft" nannte und bjk korrigierend sagte, das sei keine offnung, sondern ein Alptraum."

ja das ist ein Alptraum.

"Aber das ist nicht sozusagen ein zufälliger Fehlschlag, eine einmalige Entgleisung, das geschieht derart regelmäßig, nämlich zu genau 100% (die ein oder andere mögliche Ausnahme, die ich übersehen habe, nehme ich in Kauf), das das kein Zufall mehr sein kann, sondern eher eine Gesetzmäßigkeit angenommen werden muss. Und da sollte man sich doch fragen, warum läuft das immer schief, warum entgleisen hier linke Parteien regelmäßig, zu welchem Zeitpunkt und wie kann man das verhindern. Da liegt ein Systemfehler drinnen."

ich konnte das sogar in einem forum erleben - also unterhalb eines Parteienkonstruktes. da spaltete die Bewertung der redefreiheit die community und die Linke gründete ein eigenes Forum da man die redefreiheit als hinderlich für linke positionen ansah. Tja - also kann es nicht ganz am system partei liegen.

"Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."

dann musss oder sollte man eben eine partei formieren die schon ihr forum per statut
und konzept die redefreiheit in einem Forum möglich macht. so ein forum darf nicht von einem von oben eingesetzten admin dominiert werden.
es muß sich selbstverwalten. die basis muß die redefreiheit sein - aber mit diesem vorschlag bin ich bei meiner forumscommunity nicht durchgedrungen. ein forum muß als eine demokratische Gemeinschaft sich selbst verwalten und als Partei nach außen agieren. Die Partei muß dafür sorge tragen, daß forumscommunity sich selbst bestimmen kann. sprich schon die community dazu in der lage ist, gegen zensur vorgehen zu können und nicht gedeih und verderb dem von OBEN (von den Parteioberen) eingesetzten admin ausgeliefert ist, oder vergebliche Apelle an Landesverbände etc. formuliert... - die Partei muß den Rechtsanspruch auf freie Rede und Selbstbestimmung den Usern in ihrem Forum garantieren und ermöglichen.
Darum muß die Forumscommunity ihre Administration selbst bestimmen können. Administratoren, die in den Ungeist der Zensur abdriften müssen von den Usern abgewäht und beseitigt werden können.

bei den jetzigen Parteien ist das Forum und Redemöglichkeit (von redefreiheit braucht man da gar nicht zu reden )ein anghängsel

das forum muß das basisdemokratische fundament der Partei sein
ansonsten läuft das wieder in die von dir erkannten Gesetzmäßigkeit hinein

"Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv."

tja vielleicht findet man ja tatsächlich Linke die die Redefreiheit und ihr Forum basisdemokratisch selbst organisieren wollen. ich hatte es bei meinen LINKEN im Forum anscheinend doch mit RECHTEN zu tun

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

Das kann man jetzt wohl dahingehend verstehen, daß ein zuviel an demokratischer Kultur einer Partei den gar aus machen würde. das ist natürlich lächerlich. das einzige was demokratische Kultur bewirkt - insbesondere durch die Freie Rede - ist, daß die da oben nicht fest zementiert sind. reißen alle stricke werden die halt abgewählt - wenn nicht von den Parteimitgliedern dann vom Souverän. daß die Meinungsfreiheit für eine demokratische Partei existensbedrohend sei, ist als Behauptung nicht untermauert - nicht glaubwürdig als These. allerdings ist die freie rede für eine undemokratische LiPa gefährlich.

Ich denke, was ich gesagt habe, kann man so nicht auslegen, denn ich habe einen Unterschied zwischen Partei und Parteioberen gemacht. Die Parteioberen bestimmen nun mal sehr viel in den Parteien und was für eine linke Partei lebesnotwendig ist, kann für Parteiobere einer linken Partei existenzbedrohend sein. Dies führst du ja dann auch genauso aus. Also: um für sich existenzbedrohende Diskussionen zu unterbinden zerstören die Parteioberen den Lebensnerv linker Parteien (denn die Unterdrückung der Freiheit ist für rechte Parteien NICHT existenzbedrohend, daher mein Hinweis immer auf LINKE Parteien).
Aber das ist nicht sozusagen ein zufälliger Fehlschlag, eine einmalige Entgleisung, das geschieht derart regelmäßig, nämlich zu genau 100% (die ein oder andere mögliche Ausnahme, die ich übersehen habe, nehme ich in Kauf), das das kein Zufall mehr sein kann, sondern eher eine Gesetzmäßigkeit angenommen werden muss. Und da sollte man sich doch fragen, warum läuft das immer schief, warum entgleisen hier linke Parteien regelmäßig, zu welchem Zeitpunkt und wie kann man das verhindern. Da liegt ein Systemfehler drinnen.

Niemals rede ich der Unterdrückung der Redefreiheit das Wort; aber festzustellen, dass dies in linken Parteien geradezu mit Gesetzmäßigkeit geschieht, zu bemerken, dass es dafür strukturelle logische Gründe im Wesen der Partei gibt und das zu thematisieren, dass werde ich tun müssen.

Riker, ich denke, wir haben in puncto Meinungsfreiheit prinzipiell ähnliche Einstellung. Nur glaubst du bei dieser Diskussion, ich spreche über das, was ich gut finde nach dem Motto der alten Spalterdiskussionen, das ja sehr beliebt unter Linken ist, als Totschlagargument, Diskussionen zu unterdrücken. Mit nichten will ich das. Aber die Querdenker haben bisher möglicherweise die Richtung einer Gesellschaft/hier Partei verändert, nicht aber bisher das Wesen der Partei. Daher führte ich oben den Don Quichote an, der reitet ständig gegen Windmühlen. Das ist gut und wichtig und ich bin auf der Seite der Don Quichotes. Aber fast mit Sicherheit läßt sich sagen, dass Don Quichote die Windmühlen nicht besiegen wird, dass dieser Kampf erfolglos ist oder dass die eigenen Ideen zu Windmühlen werden, gegen die dann nicht gespaltet werden darf etc. pp. Den Kampf führt man, weil wenn man es nicht selber täte, es ein anderer eben nicht machen täte und dann ist alles vergebens. Das ist das, was ich "das Hoffen auf dieZukunft" nannte und bjk korrigierend sagte, das sei keine offnung, sondern ein Alptraum.
Diesen Alptraum zu beenden und dem Kampf politisch linke Inhalte ein vernünftigen Werkzeug Partei für LINKE zu geben, darum geht es mir, weil die Art der jetzigen Partei dient der MeinungsUNfreiheit, systembedingt. Und damit ist es als linkes Werkzeug unbrauchbar, ja geradezu kontraproduktiv.

Riker · Erstellt: 16.12.05, 10:29 Betreff: Re: Partei wozu?

"... apropos "Siegermächte" - weil ich's vorhin vergessen hatte - die Alliierten, also die Siegermächte des 2. Weltkrieges, haben hie die BRD und dorten die DDR installiert und beides als Demokratien ausgegeben. Aber in Deutschland gab's schon mal eine Demokratie, nämlich die Weimarer Republik, und hier waren die damaligen Siegermächte meines Wissens nur indirekt die "Taufpaten"."

was aus der weimarer republik wurde weiß man ja.

in dem Konstrukt Partei schwingt der (Aber)glaube mit, daß es eine führungselite besser weiß als das Volk. Selbstbestimmung der Völker ?

meines wissens nach gibt es mittlerweile ca. 40 % Nichtwähler, die mit den Parteien nichts mehr am Hut haben. Politikverdrossenheit ? wohl ehe Politiker- und Parteienverdrossenheit.

aber man kann es auch so sehen: jedes volk hat die Parteien und Politiker die es verdient - das ist zumindest da ganz sicher so, wo man die Parteien und Politiker hinwählt.

Fazit:
Auch Parteien müssen sein - aber eine demokratie kann nicht allein durch Parteien realisiert werden. daher müssen auch volksentscheide sein.
wo es die nicht gibt, hat man eine Parteiendiktatur.

Daß das deutsche Volk bisher nicht mal die eigene Verfassung ratifizieren durfte sagt alles darüber aus, wie es um die demokratische Kultur in Deutschland bestellt ist.

wären wir Nomaden dann bräuchten wir keine Parteien aber wir sind eine sesshaftgewordene Spezies...

Riker · Erstellt: 16.12.05, 09:53 Betreff: Re: Partei wozu?

"In der Praxis aber ist frei handeln einerseits für die Partei lebensnotwendig, andererseits für die, die den Parteiinhalt ausmachen, Existenzbedrohend. Daher wird versucht das freie Denken der Mitglieder zu unterbinden und wenn nicht dies, so dann doch das freie Wort. Daher bleibt einem Querdenker dann nur die Handlungsverweigerung um seinem Protest gegen den Parteiinhalt Ausdruck zu geben. In der Praxis ist also die Handlungsfreiheit notwendig, um die freien Gedanken artikulieren zu können."

Das kann man jetzt wohl dahingehend verstehen, daß ein zuviel an demokratischer Kultur einer Partei den gar aus machen würde. das ist natürlich lächerlich. das einzige was demokratische Kultur bewirkt - insbesondere durch die Freie Rede - ist, daß die da oben nicht fest zementiert sind. reißen alle stricke werden die halt abgewählt - wenn nicht von den Parteimitgliedern dann vom Souverän. daß die Meinungsfreiheit für eine demokratische Partei existensbedrohend sei, ist als Behauptung nicht untermauert - nicht glaubwürdig als These. allerdings ist die freie rede für eine undemokratische LiPa gefährlich.

Geht eine Partei wie die LiPa schon von anfang daran, die freie Rede also den artikulierten Gedanken zu unterdrücken - wie das ja in deren Forum geschieht oder geschah - isolieren die sich ja selbst. Im Grunde geht es mit so einer Partei im Großen es genauso wie einem Forum im Kleinen.
Dazu fällt mir das Politbüro ein. dort wurde alles unterbunden was den herren administratoren nicht passte. dem vermeintlichen antifaschistischen kampf wurde die freie rede geopfert. mit dem resultat, daß das forum ausgestorben war.

genauso gräbt sich diese LiPa nun selbst das wasser ab. der glaube, daß man mit Lafo als Gallionsfigur zurück zum Kaderparadies finden könnte, geht nicht auf.

genauso geht es natürlich einer Partei einer kleinen erst recht. wer diskussionen unterdrückt kann allenfalls als ein auffangbecken ewig gestriger dienen. da drängt sich einem eben die Einsicht auf, daß man so tut als ob man nun demokratisch geworden wäre. aber im grunde will man nur so lange den demokraten vorgaukeln bis man dann das volk mit einem real existierenden sozialismus beglücken kann, sprich der kader wieder als machtinstrument installiert hat.

unsere "Demokratie" existiert nur deswegen noch, weil bisher sämtliche Angriffe auf die freie Rede scheiterten. wo die freie Rede nicht beherzigt wird, ist der Geist der Unterdrückung an Werk. daß es die freie Rede in Deutschland noch gibt verdanken wir nicht den Parteien sondern der Institution des Verfassungsgerichts als eigener Pfeiler der Demokratie.
Es gab schon einige Versuche auch von Politikern die freie Rede einschränken zu wollen. dazu fällt mir sogar Lafo ein, der mit der Pressefreiheit im Clinch lag.

fazit:
nicht der parteiinhalt ist existenbedroht. sondern nur die Positionen von Politikern in Machtstellungen.

aber wenn man das so betrachtet, so hat die Lipa keine große Zukunft vor sich. die sorgen jetzt schon dafür, daß sie ein subkulturelles Kraut in der Politszene bleiben. wer so angst hat vor auseinandersetzung, daß man gleich ein Forum schließt, ist kein ernstzunehmender Konkurent für andere Parteien. LiPa ein Auffangbecken für spd-entäuschte, sed-gestrige, ossi-nostalgiker ... ?

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: bjk

... ich auch
... unter anderem deswegen bin ich in die Linkspartei.PDS eingetreten

... allerdings bewußt in den LV Bayern und nicht in den LV Berlin unter Liebich & friends, doch das ist ein anderes Thema.

Zitat: soyfer

Die Aussage, in einer Partei zu sein, sich aber nicht den Direktiven der Partei zu unterwerfen, bedeutet somit letztendlich nichts anderes, als zwar formal, aber nicht prinzipiell und inhaltlich Parteimitglied zu sein.

... nö, das sehe ich nicht so
... z.B. steht in den Statuten der Linkspartei nix von Gleichschaltung der Gedanken und Handlungen
... sondern die nach dem (von mir vorausgesetzten!) Prinzip "Primus inter Pares", also Erste(r) unter Gleichen, gewählten Parteivorstandsmitglieder müssen sich anstrengen, mich und andere zu überzeugen

Also, diese Aussagen von dir habe ich ein wenig zusammengestoppelt, ich musste den Zitattext kürzen. Ich hoffe es ist klar, worum es geht. Meine Position: Sinn und Zweck der Partei ist, das Handeln der Mitglieder zu koordinieren und daher fordern Parteien von ihren Mitglieder bestimmtes zu tun oder zu lassen. Deine Position ist folgende: man ist Mitglied einer Partei, um eine generelle politische Nähe auszudrückn und diese Nähe führt möglicherweise dazu, dass man tendenziell Aktionen, die die Partei befürwortet auch gut findet und Aktionen, gegen die sich die Partei ausspricht, auch ablehnt. Stimmt man aber mit der Parteilinie nicht überein, so hält man sich auch nicht daran (bei dir z.B. Montagsdemos).
Da will ich dir auch gar nicht widersprechen, ich will aber darauf hinweisen, dass wir das Problem von zwei unterschiedlichen Positionen betrachten: du von der praktischen Seite, ich von einer theoretischen. Ich sage ja gar nicht, dass man das nicht machen DARF, dass es der Partei gegenüber unmoralisch wäre, sein Handeln nicht der Partei, sondern seinem eigenen Kopf zu unterwerfen. Was wären Gesellschaften (und ich betrachte eine Partei mal als eine Gesellschaft) ohne Querdenker? Wahrscheinlich wären wir heute noch nicht in der Steinzeit angekommen. Praktisch hat es immer Querdenker gegeben und sie haben (nicht immer, aber doch) Entwicklungen in Gang gesetzt. Von den meisten Querdenkern, die nichts bewirkt haben, hat man dann im Nachhinein gesagt, sie waren ihrer Zeit zu weit voraus. Also, Querdenker, Nestbeschmutzer, Don Quichotes und derartiges sind für jede Entwicklung sozusagen lebensnotwendig. Ohne sie erstarrt alles. Das ist aber eine Frage der Praxis der Partei.

Theoretisch sieht das alles ein wenig anders aus. Theoretisch gibt es keine Querdenker, theoretisch gibt es ein Werkzeug "Partei", das unter bestimmten Bedingungen sehr gut und unter anderen gar nicht funktioniert. Das ist wie mit einem Spaten. Drehe mal den Griff nach unten und den Spaten nach oben und versuche ein Loch zu graben. So ist das mit der Partei auch. Eine Partei, die in ihre theoretische Grundlage einbauen würde, jeder handelt nach seinem eigenen Kopf, braucht nicht gegründet zu werden, weil sie nicht effektiv ist. Sie diskutiert zu viel und handelt zu wenig. Und dann ruft sie zu was auf und nur ein Bruchteil kommt. Nein, das Prinzip einer Partei ist, sie entscheidet schnell, sagt die Richtung an und alles der Partei, das kreuchen und fleuchen kann, folgt brav - nicht blind, aber brav. Das ist die Idee des Kräftebündelns. Auf einem Parteitag, also den offiziellen Diskussionsforen, da darf dann in der Theorie ein Querdenker seinen Senf dazugeben. In der Theorie, denn in der Praxis ist unerheblich, was die Querdenker sagen, entscheidend ist, was die Stromlinienförmigen auswenig gelernt haben.

Wozu soll man sich aber über die Theorie Gedanken machen, wenn es in der Praxis doch anders aussieht. In der Theorie ist frei denken gut, frei handeln aber schlecht. In der Praxis aber ist frei handeln einerseits für die Partei lebensnotwendig, andererseits für die, die den Parteiinhalt ausmachen, Existenzbedrohend. Daher wird versucht das freie Denken der Mitglieder zu unterbinden und wenn nicht dies, so dann doch das freie Wort. Daher bleibt einem Querdenker dann nur die Handlungsverweigerung um seinem Protest gegen den Parteiinhalt Ausdruck zu geben. In der Praxis ist also die Handlungsfreiheit notwendig, um die freien Gedanken artikulieren zu können.

Die Theorie ist deswegen so wichtig, weil anhand von ihr ermittelt werden kann, was wo genau schief läuft. Also, die Partei ist ein Werkzeug, das seine Funktion für linke politische Ideen nur mangelhaft erfüllt, weil es zwar tatsächlich ein effektives Mittel sein kann, aber effektiver wird, je weniger es ein Richtungskorrektiv nach links gibt. Ich will ja nicht effektiv sein der Effektivität willen, sondern um ein linkes politisches Ziel zu erreichen. Und nahezu automatisch fängt dies Werkzeug an effektiv in die Gegenzichtung, nach rechts zu steuern.
Und die Theorie zeigt, was da den Rechtsdrift auslöst. Daher geht es mir hier nicht konkret um das, was den einzelnen Menschen bewegt, in der Linkspartei oder WASG zu sein oder derartiges. Ziel ist es, diesen Systemfehler, den Rechtsdrall im Werkzeug Partei zu finden und zu schaun, wie das repariert werden kann - etwas machanisch ausgedrückt, aber tendenziell ist das so. Und zwar ohne das ich das zu mechanisch sehe. Es gibt den Menschen als Handelnden. Aber jede Gesellschaft ruft sozusagen nach Menschen mit bestimmten Charaktereigenschaften. Und Parteien rufen halt auch nach einem bestimmten Typ von borniertem, von sich überzeugten Alleswisser, der sich nie gelernt hat in Frage zu stellen. Und würde er damit beginnen, würde er sofort aus der Parteihöhe abstürzen und ein anderer bornierten etc. würde den Platz einnehmen.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

... daß sich die deutsche Demokratie nicht selbst entwickelt hat sondern von den Siegermächten installiert wurde. und deswegen ist das demokratische Bewußtsein in Parteien und Bevölkerung auch in einem unterentwickelten Zustand. wir haben auch keine Demokratie sondern eine Parteiendiktatur - manche würden es vielleicht auch eine Parteiendemokratur nennen.

... apropos "Siegermächte" - weil ich's vorhin vergessen hatte - die Alliierten, also die Siegermächte des 2. Weltkrieges, haben hie die BRD und dorten die DDR installiert und beides als Demokratien ausgegeben. Aber in Deutschland gab's schon mal eine Demokratie, nämlich die Weimarer Republik, und hier waren die damaligen Siegermächte meines Wissens nur indirekt die "Taufpaten".

Soll heißen, in Deutschland brauchte die Demokratur, äh, die Demokratie eigentlich nicht neu erfunden zu werden ... ... ...

bjk