Zitat: I.R


Du, Nörgler, verlangst von mir Belege. Hast Du die auch bei den von mir kritisierten Aussagen verlangt? Von mir bekommst Du immer eine Antwort und selten erwischst Du mich bei einer Aussage, welche nicht irgendwo einen sachlichen Hintergrund hat. Aber selbst solltest Du Dich fragen, ob eine Wochenarbeitszeit von 90 Stunden wirklich dauerhaft durchzustehen ist und ob diese Werte wirklich der Realität entsprechen können.

Wenn ich ein Argument akzeptiere, muss ich wohl kaum nach Gegenbeweisen fragen. Vieles was von Pille behauptet wurde, spielte eine maßgebliche Rolle für die Forderungen der Klinikärzte, wobei die Arbeitgeber nach meiner Erinnerung zu keinem Zeitpunkt die Begründungen für diese Forderungen anzweifelten, sondern sich immer wieder darauf zurückzogen, dass dies eben nicht finanzierbar sei. Und ob die Arbeitszeit nun bei 70 oder 80 oder gar 90 Stunden liegt ist mir relativ gleichgültig. Ich möchte von keinem Arzt behandelt werden der gerade 24 Stunden Bereitschaftsdienst hinter sich hat und danach seinen regulären Dienst antritt.

Zitat: I.R


Aber nun zu den Fakten: Zitat: Pille1 bis zu 54 % der Gesamteinnahmen durch die Pflichtbeiträge der Versicherten, somit stehen für die notwendige Krankenversorgung nur knapp die Hälfte der Gelder zur Verfügung. Pille Hier geht es nicht um Geheimnisse, diese Zahlen werden regelmässig veröffentlicht. Die Kurzfassung gibt es auf der Website der AOK Zitat: AOK Nach den vorläufigen Rechnungsergebnissen des Bundesministeriums für Gesundheit verzeichneten die Krankenkassen im Jahr 2005 rund 145,5 Milliarden Euro Einnahmen und gaben 143,6 Milliarden Euro aus. Die größten Ausgabeposten waren (Beträge gerundet): Krankenhaus 34,1 Prozent (49,01 Milliarden Euro), Ärztliche Behandlung 15,04 Prozent (21,6 Milliarden Euro), Arzneimittel 16,5 Prozent (25,4 Milliarden Euro), Zahnärzte und Zahnersatz 6,9 Prozent (9,96 Milliarden Euro), Heil- und Hilfsmittel einchließlich Dialyse 5,7 Prozent (8,2 Milliarden Euro), Verwaltungskosten 5,6 Prozent (8,05 Milliarden Euro). Die Langfassung über 190 Seiten gibt es beim Bundesgesundheitsministerium.

Dass Pille hier sehr stark überzogen hat akzeptiere ich unbesehen. Genau so wenig glaube ich aber die veröffentlichten Zahlen der AOK. Aber die absolute Höhe dieser Zahlen ist mir bei dieser Diskussion zweitrangig. Ich habe geschrieben, dass wir keine 200 bis 250 Krankenkassen mit dem ganzen Verwaltungsapparat benötigen, und dass hier ein gewaltiges Einsparpotential liegt. Was macht es denn für den Einzelnen noch für einen Unterschied, ob er bei der AOK, der Barmer, der DAK oder der KKH versichert ist? Und wenn die Leistungen schon nahezu identisch sind, dann kann ich dies auch gleich auf einige wenige Kassen oder sogar eine einzige übertragen.

Zitat: I.R


Nun zum Streik: Ich hatte eine andere Meinung als Nörgler, was den Tarifkonflikt im öffentlichen Dienst anbetraf. Bei dieser Auseinandersetzung wehrten sich u.a. Krankenschwestern gegen die Heraufsetzung der wöchentlichen Arbeitszeit ohne Lohnausgleich. Könnt Ihr Euch noch an das Medienecho erinnern? Die Schlagzeilen mit den 18 täglichen Minuten? Die Auflistungen "braver Bürger von der Straße" die gerne 18 Minuten länger arbeiten würden? Ganz anders beim Ärztestreik. Hier war nicht der Wirtschaftsstandort Deutschland betroffen, nicht die Beitrags- und Steuerzahler, die die Lohnerhöhung letztendlich bezahlen, nicht die Fahrgäste, die bei einem Eisenbahnerstreik höhere Preise befürchten, nicht die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie. Hier ging es nur um die Betroffenen. Unzumutbare Arbeitsbedingungen, endlose Arbeitszeiten, Hungerlöhne usw. usf. Manche Argumentation der Medien lese ich auch hier, die tägliche Berieselung zeigt irgendwann auch Wirkung. Bei der Recherche nach der Studie, welche die Arbeitszeiten der Ärzte untersuchte, stieß ich auf einen Beitrag vom Gegenstandpunkt, dem ich lachend zustimmen muss, weil er ziemlich genau das ausdrückt, was ich hier schrieb. Irgendwie kamen mir diese Horrorarbeitszeiten so vor, wie die Massenvernichtungswaffen im Irak. Aber hier nun der Link zu dem Artikel zur DIW-Studie Da wird von Arbeitszeiten geschrieben, die ungefähr bei der Hälfte dessen liegen, was hier zur Debatte steht.

Der Link zur TU funktioniert leider nicht, da kommt nur eine leere Seite. Wenn ich aber den Link

www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4988262_REF1_NAV_BAB,00.html

aufrufe, dann erfahre ich etwas mehr zur Arbeitszeit. Entgegen einem Urteil des Europäischen Gerichtshofes werden die Bereitschaftszeiten nicht als Arbeitszeit angerechnet. Hierzu hat der Bundesrat sogar ein Gesetz verabschiedet, weil es, so Ministerpräsident Böhmer, nicht finanzierbar sei. Hier wird also bewußt und vorsätzlich gegen ein Urteil des EUGH verstoßen.

Auch zu den Statistiken des DIW über die Arbeitszeit der Ärzte lässt sich etwas finden. In diesen Statistiken werden nicht nur die Klinikärzte berücksichtigt, sondern alle Ärzte, die im ÖD beschäftigt sind, also auch Amtsärzte und Ärzte, die bei Behörden und Ministerien beschäftigt sind. Damit und mit der Nichtanrechnung von Bereitschaftszeiten kann man eine Statistik natürlich wunderbar nach unten rechnen.

Nörgler

Zitat: Nörgler


Auch zu den Statistiken des DIW über die Arbeitszeit der Ärzte lässt sich etwas finden. In diesen Statistiken werden nicht nur die Klinikärzte berücksichtigt, sondern alle Ärzte, die im ÖD beschäftigt sind, also auch Amtsärzte und Ärzte, die bei Behörden und Ministerien beschäftigt sind. Damit und mit der Nichtanrechnung von Bereitschaftszeiten kann man eine Statistik natürlich wunderbar nach unten rechnen. Nörgler

Zitat: Nörgler


Wenn ich ein Argument akzeptiere, muss ich wohl kaum nach Gegenbeweisen fragen. Vieles was von Pille behauptet wurde, spielte eine maßgebliche Rolle für die Forderungen der Klinikärzte, wobei die Arbeitgeber nach meiner Erinnerung zu keinem Zeitpunkt die Begründungen für diese Forderungen anzweifelten, sondern sich immer wieder darauf zurückzogen, dass dies eben nicht finanzierbar sei.

Zitat: Nörgler


Und ob die Arbeitszeit nun bei 70 oder 80 oder gar 90 Stunden liegt ist mir relativ gleichgültig. Ich möchte von keinem Arzt behandelt werden der gerade 24 Stunden Bereitschaftsdienst hinter sich hat und danach seinen regulären Dienst antritt.

Zitat: Nörgler


Dass Pille hier sehr stark überzogen hat akzeptiere ich unbesehen. Genau so wenig glaube ich aber die veröffentlichten Zahlen der AOK.

Achtung, hier nochmal das Zitat mit Hervorhebungen von mir:

Zitat: AOK


Nach den vorläufigen Rechnungsergebnissen des Bundesministeriums für Gesundheit

Zitat: Nörgler


Aber die absolute Höhe dieser Zahlen ist mir bei dieser Diskussion zweitrangig.

Zitat: Nörgler


Ich habe geschrieben, dass wir keine 200 bis 250 Krankenkassen mit dem ganzen Verwaltungsapparat benötigen, und dass hier ein gewaltiges Einsparpotential liegt. Was macht es denn für den Einzelnen noch für einen Unterschied, ob er bei der AOK, der Barmer, der DAK oder der KKH versichert ist? Und wenn die Leistungen schon nahezu identisch sind, dann kann ich dies auch gleich auf einige wenige Kassen oder sogar eine einzige übertragen.

Aber hier nun der Link zu dem Artikel zur DIW-Studie Da wird von Arbeitszeiten geschrieben, die ungefähr bei der Hälfte dessen liegen, was hier zur Debatte steht.

[/quote]

Zitat: Nörgler


Der Link zur TU funktioniert leider nicht, da kommt nur eine leere Seite. Wenn ich aber den Link www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4988262_REF1_NAV_BAB,00.html aufrufe, dann erfahre ich etwas mehr zur Arbeitszeit. Entgegen einem Urteil des Europäischen Gerichtshofes werden die Bereitschaftszeiten nicht als Arbeitszeit angerechnet. Hierzu hat der Bundesrat sogar ein Gesetz verabschiedet, weil es, so Ministerpräsident Böhmer, nicht finanzierbar sei. Hier wird also bewußt und vorsätzlich gegen ein Urteil des EUGH verstoßen.

Zitat: Nörgler


Auch zu den Statistiken des DIW über die Arbeitszeit der Ärzte lässt sich etwas finden. In diesen Statistiken werden nicht nur die Klinikärzte berücksichtigt, sondern alle Ärzte, die im ÖD beschäftigt sind, also auch Amtsärzte und Ärzte, die bei Behörden und Ministerien beschäftigt sind. Damit und mit der Nichtanrechnung von Bereitschaftszeiten kann man eine Statistik natürlich wunderbar nach unten rechnen.

Wir können auch weiterrechnen: Wenn der Durchschnitt bei 46 Stunden liegt, 20% der Ärzte aber laut Studie über 50 und 10% der Ärzte sogar über 60 Stunden arbeiten, dann sinkt der Durchschnitt der nicht über 50 oder 60 Stunden arbeitenden Ärzte je nach Berechnung auf ca. 43 Stunden. Das ist auch von 60 oder 70 Stunden noch sehr weit weg.

Sollte es Dir nicht gelingen, das PDF-Dokument zu öffnen, schreib 'ne kurze Meldung, ich setze den Text dann um.

Gruß

I.R

Zitat: I.R


Zitat: Nörgler Wenn ich ein Argument akzeptiere, muss ich wohl kaum nach Gegenbeweisen fragen. Vieles was von Pille behauptet wurde, spielte eine maßgebliche Rolle für die Forderungen der Klinikärzte, wobei die Arbeitgeber nach meiner Erinnerung zu keinem Zeitpunkt die Begründungen für diese Forderungen anzweifelten, sondern sich immer wieder darauf zurückzogen, dass dies eben nicht finanzierbar sei. Nein, natürlich musst Du nicht nach Gegenbeweisen fragen. Es liegt Dir unbenommen, Aussagen ungeprüft hinzunehmen und die Kritik an den Aussagen einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Irgendwann werden wir uns auch so der Wahrheit nähern.

I.R. ich habe ausdrücklich geschrieben, dass sich Pilles Argumente mit meiner Erinnerung decken, die während des Ärztestreiks von den Ärzten vorgetragen wurden und denen von den Arbeitgebern auch nicht widersprochen wurde. Und wenn sich dies weitgehend mit meinen Erinnerungen deckt, dann muss ich es wohl nicht hinterfragen.

Zitat: I.R


Zitat: Nörgler Aber die absolute Höhe dieser Zahlen ist mir bei dieser Diskussion zweitrangig. Für mich ist in einer Diskussion nicht zweitrangig, mit welchen Zahlen argumentiert wird, es sei denn, wir wollen wir uns einen vom Pferd erzählen.

Das Thema dieses Threads ist eigentlich die verkorkste Gesundheitsreform der Regierung und deshalb sind mir diese Zahlen in diesem Thread zweitrangig. Wir können jedoch hierfür gerne einen zusätzlichen Thread eröffnen, um hier Klarheit zu schaffen.

Zitat: I.R


Zitat: Nörgler Ich habe geschrieben, dass wir keine 200 bis 250 Krankenkassen mit dem ganzen Verwaltungsapparat benötigen, und dass hier ein gewaltiges Einsparpotential liegt. Was macht es denn für den Einzelnen noch für einen Unterschied, ob er bei der AOK, der Barmer, der DAK oder der KKH versichert ist? Und wenn die Leistungen schon nahezu identisch sind, dann kann ich dies auch gleich auf einige wenige Kassen oder sogar eine einzige übertragen. Ich weiß auch nicht, warum manche Menschen glauben, Wettbewerb brächte automatisch niedrigere Kosten. Allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob sich der Verwaltungsaufwand drastisch reduzieren ließe. Schließlich sind es gerade die großen Kassen, die die höheren Verwaltungskosten haben und gerade hier dürfte die Vorstandskarre relativ der geringste Posten sein.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sich hierdurch ein gewaltiger Brocken an Verwaltungskosten einsparen ließe. Es sind ja nicht nur die Vorstände mit ihrem ganzen Anhang, sondern man muss ja auch berücksichtigen, dass alle diese Kassen in nahezu jeder kleinen bis mittleren Stadt Niederlassungen hat. Stell Dir mal vor welche Beträge hier an Miet-, Personal- und Ausstattungskosten anfallen.

Zitat: I.R


Aber hier nun der Link zu dem Artikel zur DIW-Studie Da wird von Arbeitszeiten geschrieben, die ungefähr bei der Hälfte dessen liegen, was hier zur Debatte steht.

Zitat: Nörgler


Der Link zur TU funktioniert leider nicht, da kommt nur eine leere Seite. Wenn ich aber den Link www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4988262_REF1_NAV_BAB,00.html aufrufe, dann erfahre ich etwas mehr zur Arbeitszeit. Entgegen einem Urteil des Europäischen Gerichtshofes werden die Bereitschaftszeiten nicht als Arbeitszeit angerechnet. Hierzu hat der Bundesrat sogar ein Gesetz verabschiedet, weil es, so Ministerpräsident Böhmer, nicht finanzierbar sei. Hier wird also bewußt und vorsätzlich gegen ein Urteil des EUGH verstoßen.

Zitat: I.R


Der Link verweist auf ein PDF-Dokument, mit acrobate geht es. Zu den Bereitschaftszeiten aber folgendes: Du weißt, dass die Zeit, welche der Bereitschaftsarzt arbeitet, durchaus Arbeitszeit ist, d.h. Bereitschaftszeit ist nicht zu verwechseln mit tatsächlichem Dienst in der Klinik. Rufbereitschaften gibt es nicht nur bei Ärzten, auch in meiner Firma nehmen einige Mitarbeiter im Wechsel das Notrufhandy mit nach Hause, bezahlt wird die Zeit, die dann tatsächlich gearbeitet wird. Mir ist schon klar, dass Bereitschaft nicht dasselbe ist wie Feierabend, aber eben auch nicht dasselbe wie Arbeitszeit. Können wir aber gerne drüber diskutieren

Soweit ich es weiß handelt es sich bei den Klinikärzten nicht um die von Dir geschilderte Rufbereitschaft bei der man zu Hause bequem in seinem Sessel sitzen kann, sondern um eine Bereitschaft bei der eine Anwesenheitspflicht im Krankenhaus besteht. Und dass bei dieser Art der Bereitschaft Einsätze die Regel und nicht die Ausnahme sind, weiß ich auch aus vielen Gesprächen mit Ärzten. Und da bin ich schon der Meinung, dass es zur Arbeitszeit zu rechnen ist, wenn ich an meinem Arbeitsplatz ständig zur Verfügung stehen muss.

Zitat: I.R


Zitat: Nörgler Auch zu den Statistiken des DIW über die Arbeitszeit der Ärzte lässt sich etwas finden. In diesen Statistiken werden nicht nur die Klinikärzte berücksichtigt, sondern alle Ärzte, die im ÖD beschäftigt sind, also auch Amtsärzte und Ärzte, die bei Behörden und Ministerien beschäftigt sind. Damit und mit der Nichtanrechnung von Bereitschaftszeiten kann man eine Statistik natürlich wunderbar nach unten rechnen. Schade, dass Du den Artikel, auf welche ich verwiesen habe, nicht gelesen hast. Dort wird nämlich sehr wohl die kürzere Arbeitszeit der Amtsärzte berücksichtigt und kommt nach Herausrechnungder Amtsärzte auf einen Durchschnitt von 46 Stunden. Dies sieht übrigens sogar die Ärztekammer so. Wir können auch weiterrechnen: Wenn der Durchschnitt bei 46 Stunden liegt, 20% der Ärzte aber laut Studie über 50 und 10% der Ärzte sogar über 60 Stunden arbeiten, dann sinkt der Durchschnitt der nicht über 50 oder 60 Stunden arbeitenden Ärzte je nach Berechnung auf ca. 43 Stunden. Das ist auch von 60 oder 70 Stunden noch sehr weit weg.

Wobei auch hier wiederum die Einschränkung mit dem Bereitschaftsdienst gilt.

Gruß

Nörgler

PS: Der Link funktioniert leider noch immer nicht.

Lieber Pille,

vorab eine kleine Geschichte:

es gab da mal einen Klempner, der verstarb im noch recht jungen Alter von 52 Jahren. Als er so vor Gott trat, fragte er, warum er so jung zum Herrn gerufen wurde. Dieser war zuerst verwirrt, ließ sich dann aber die Akte des Klempners bringen. "Da", rief er, "da haben wir es! Ein Engel brachte mir die Auflistung der Stunden, welche Du Deinen Kunden in Rechnung stellst, danach müsstest Du mindesten 112 Jahre alt sein:"

Zitat: Pille1


Na endlich mal jemand, der sich wirklich mal die Mühe macht etwas zu hinterfragen.

Zitat: Nörgler


I.R. ich habe ausdrücklich geschrieben, dass sich Pilles Argumente mit meiner Erinnerung decken, die während des Ärztestreiks von den Ärzten vorgetragen wurden und denen von den Arbeitgebern auch nicht widersprochen wurde. Und wenn sich dies weitgehend mit meinen Erinnerungen deckt, dann muss ich es wohl nicht hinterfragen.

Zitat: Nörgler


Das Thema dieses Threads ist eigentlich die verkorkste Gesundheitsreform der Regierung und deshalb sind mir diese Zahlen in diesem Thread zweitrangig. Wir können jedoch hierfür gerne einen zusätzlichen Thread eröffnen, um hier Klarheit zu schaffen.

Zum Rest habe ich heute keine Lust mehr, vielleicht später mal.

Zitat: I.R


Gruß I.R

Schwache Argumentation, aber wenn es die drei(!) Nullstellen gewesen wären, hätte nicht die erste Ziffer anders aussehen müssen. Plötzlich werden aus 50 Millionen 2 Milliarden oder umgekehrt und komischerweise werden aus 50 Millionen 50-60 und aus der Milliarde werden zwei.... Mensch Pille, für wie blöd hältst Du mich eigentlich?

Zitat: Pille1


Ich persönlich kenne keinen Assistenzarzt der seine Bereitschaftstätigkeit per Handy erfüllen kann, ich würde Dich jedoch darum bitten mir die Kliniken zu benennen, in denen das so ist, damit ich zeitig meine Bewerbungen dorthin schicken kann.

Hallo I.R.

Zitat: I.R


Hier geht es nicht um Geheimnisse, diese Zahlen werden regelmässig veröffentlicht. Die Kurzfassung gibt es auf der Website der AOK Zitat: AOK Nach den vorläufigen Rechnungsergebnissen des Bundesministeriums für Gesundheit verzeichneten die Krankenkassen im Jahr 2005 rund 145,5 Milliarden Euro Einnahmen und gaben 143,6 Milliarden Euro aus. Die größten Ausgabeposten waren (Beträge gerundet): Krankenhaus 34,1 Prozent (49,01 Milliarden Euro), Ärztliche Behandlung 15,04 Prozent (21,6 Milliarden Euro), Arzneimittel 16,5 Prozent (25,4 Milliarden Euro), Zahnärzte und Zahnersatz 6,9 Prozent (9,96 Milliarden Euro), Heil- und Hilfsmittel einchließlich Dialyse 5,7 Prozent (8,2 Milliarden Euro), Verwaltungskosten 5,6 Prozent (8,05 Milliarden Euro). Die Langfassung über 190 Seiten gibt es beim Bundesgesundheitsministerium.

Ich hab mir mal die Seite angeschaut und auch die Langfassung.

Leider habe ich nirgends eine detaillierte Bilanz gefunden. So kann ich auch nicht genau sagen, was nun alles in den Verwaltungskosten enthalten ist. Lohn- und Sozialkosten müssen nicht zwingend in den Verwaltungskosten enthalten sein, genauso wenig die Kosten für Immobilien, EDV, Projekte, Einrichtung der Arbeitsstellen usw. Solange also keine genaue Bilanz und Gewinn- und Verlustrechnung vorliegt, kann dies schwer beurteilt werden.

In der Regel sind jedoch die Personalkosten einer der höchsten Ausgabeposten - in jedem Versicherungsunternehmen. Nicht ohne Grund werden in jeden Versicherungstarif Puffer eingebaut, die helfen sollen, die Bearbeitungskosten zu decken.

urania