Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
> Auch nach Einführung eines Grundeinkommens werden sich Politiker > und verantwortliche gesellschaftliche Gruppen Gedanken darüber > machen müssen, wie die notwendige Arbeit erbracht wird und wie > Personen zur Arbeit motiviert werden können, die aus welchen > Gründen auch immer Motivationsprobleme haben.
Könnten Sie dies bitte näher ausführen? Wie stellen Sie sich eine solche "Motivierung zur Arbeit" für Menschen, die Ihrer Ansicht nach "Motivationsprobleme" haben, vor?
Viele Grüße Marion
Am besten führen wir dies alle selbst näher aus -- oder denken zumindest darüber nach. Ich habe mich dazu in einer ganzen Reihe von Texten ausführlich geäußert, ohne zu behaupten, ich wüsste es wirklich „näher“. Der Annahme radikal-liberaler und einiger linksradikaler Grundeinkommensbefürworter, das Problem der Arbeitsmotivation würde sich automatisch nach Einführung eines Grundeinkommens lösen, mag ich nicht gerne folgen --- lasse mich aber gerne überraschen. Deshalb halte ich zum Beispiel eine Stufenlösung für sinnvoll, die ich mit der Idee eines „Bafög für alle“ vorschlug. Wenn das gut geht - dann nichts wie her mit dem Grundeinkommen.
Am Samstag, 16. Oktober 2004 22:30 hat Michael Opielka geschrieben:
> Am besten führen wir dies alle selbst näher aus -- oder denken > zumindest darüber nach. Ich habe mich dazu in einer ganzen Reihe > von Texten ausführlich geäußert, ohne zu behaupten, ich wüsste > es wirklich "näher".
Aber warum sollten denn Teilnehmer, die sich selbst im Gegensatz zu Ihnen noch nie für eine solche "Motivation zur Arbeit" ausgesprochen haben, dies näher ausführen?
> Der Annahme radikal-liberaler und einiger linksradikaler > Grundeinkommensbefürworter, das Problem der Arbeitsmotivation > würde sich automatisch nach Einführung eines Grundeinkommens > lösen, mag ich nicht gerne folgen --- lasse mich aber gerne > überraschen.
Ich war kürzlich auf einem Vortrag von Sascha Liebermann, den ich nicht unbedingt als "radikal-liberal" oder auch "linksradikal" bezeichnen würde, so wie ich auch ansonsten nicht viel für solche Klassifizierungen übrig habe - wozu auch?
Herr Liebermann antwortete u.a. auf die Frage, ob denn nach Einführung eines Grundeinkommens dann überhaupt noch Arbeiten erledigt würden, die im Grunde keiner gern verrichtet, etwa sinngemäß: "Wenn diese angemessen bezahlt werden, werden sich auch Menschen finden, die bereit sind, diese Arbeiten zu verrichten." Ein-Euro-Jobs schwebten ihm danach offensichtlich nicht vor. Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich angemessen entlohnt werden muß und möchte dazu noch ergänzend sagen, daß Menschen auch ohne Arbeit leben (will heißen: essen) können müssen.
>Ich >stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich angemessen >entlohnt werden muß und möchte dazu noch ergänzend sagen, daß >Menschen auch ohne Arbeit leben (will heißen: essen) können >müssen. >
> Auch nach Einführung eines Grundeinkommens werden sich Politiker > und verantwortliche gesellschaftliche Gruppen Gedanken darüber > machen müssen, wie die notwendige Arbeit erbracht wird und wie > Personen zur Arbeit motiviert werden können, die aus welchen > Gründen auch immer Motivationsprobleme haben.
Könnten Sie dies bitte näher ausführen? Wie stellen Sie sich eine solche "Motivierung zur Arbeit" für Menschen, die Ihrer Ansicht nach "Motivationsprobleme" haben, vor?
Viele Grüße Marion
Am besten führen wir dies alle selbst näher aus -- oder denken zumindest darüber nach. Ich habe mich dazu in einer ganzen Reihe von Texten ausführlich geäußert, ohne zu behaupten, ich wüsste es wirklich „näher“. Der Annahme radikal-liberaler und einiger linksradikaler Grundeinkommensbefürworter, das Problem der Arbeitsmotivation würde sich automatisch nach Einführung eines Grundeinkommens lösen, mag ich nicht gerne folgen --- lasse mich aber gerne überraschen. Deshalb halte ich zum Beispiel eine Stufenlösung für sinnvoll, die ich mit der Idee eines „Bafög für alle“ vorschlug. Wenn das gut geht - dann nichts wie her mit dem Grundeinkommen.
ich weiß, daß Sie von meinem Patentrezept nichts halten. Trotzdem mische ich mich hier wieder ein. Viele andere Dinge funktionieren auch fehlerfrei. Es wäre doch absurd, daß das für ein Währungssystem nicht auch möglich sein sollte? In meinem System ist zur Motivation zur Arbeit ein Regelmechanismus eingebaut, der funktioniert so:
Die zum Zeitpunkt des Staatshaushalts (z.B. am Ersten eines Monats) in der Kasse der Staatsbank vorhandene Geldmenge kann für den Haushalt ausgegeben werden. Das Geld wird natürlich nicht per Boten zu den Bürgern gebracht, die Beträge, zu denen auch das Bürgergeld gehört, werden auf die Konten der Bürger gebucht. Damit liegt das Geld zur Abholung bereit. Das Bürgergeld ist somit an die physisch vorhanden Geldmenge gekoppelt. Ein Bürgergeld für alle könnte dazu führen, daß viele Leute ihre Arbeitstelle kündigen. Darauf folgt:
- den Unternehmen laufen die Arbeitskräfte weg, - die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft sinkt, - Waren werden rar, - das Preisniveau steigt, - der Wohlstand sinkt.
Wenn der Wohlstand ein gewisses Maß unterschritten hat, wird sich mancher wieder überlegen, doch eine Arbeit anzunehmen. Damit stellt sich ganz automatisch ein Wohlstand ein, der dem Willen der Menschen etwas dafür zu tun, gerecht wird.
Ein faules Volk wird einen niedrigen Lebensstandard haben, ein fleißiges Volk einen hohen. Der Staat muß hier nicht steuernd eingreifen um womöglich den Geldwert stabil zu halten. Natürlich spielen auch andere Gegebenheiten eine Rolle wie Bodenschätze, Klima, Landschaft u.s.w.
Zur Erklärung weiterer Details stehe ich gern bereit.
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 13:30 hat R. Talbot geschrieben:
> > Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich > > angemessen entlohnt werden muß und möchte dazu noch ergänzend > > sagen, daß Menschen auch ohne Arbeit leben (will heißen: > > essen) können müssen. > > Und ohne sich dafür zwangsverschulden zu müssen!
Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, sollte dies doch wohl selbstverständlich sein. :-)
> > Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich > > angemessen entlohnt werden muß
Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, sollte dies doch wohl selbstverständlich sein. :-) Marion
warum ist es „selbstverständlich“, dass Arbeit „angemessen entlohnt“ wird bzw. genauer: was heißt „angemessen“? Die Idee des Grundeinkommens will gerade eine Entkopplung von Arbeit und Einkommen, dass eben auch Arbeiten gemacht werden, für die es keinen oder nur ganz geringen Lohn gibt.
Die alten Linken und die neuen Liberalen wollen mit einem Grundeinkommen letztlich die alte, kapitalistische Ordnung (oder die verflossene sozialistische) retten: dass im wesentlichen „der Staat“ oder „der Markt“ entscheidet, was ein „angemessener“ Lohn ist.
Das Grundeinkommen, das nötig ist, geht über diese Logik hinaus. Das „Angemessene“ entscheidet sich auch am Markt, auch im Staat, vor allem aber auch in den vielen Gemeinschaften, den Familien, den Vereinen und Initiativen. Das Grundeinkommen gibt den Menschen die Augenhöhe, selbst (!) mit zu entscheiden, was „angemessen“ ist.
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 15:40 hat Michael Opielka geschrieben:
> > > Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich > > > angemessen entlohnt werden muß > > Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, sollte dies doch > wohl selbstverständlich sein. :-)
Tut mir leid feststellen zu müssen, daß Sie hier falsch gequotet haben. Zwischen meiner Antwort und dem gequoteten Text von R. Talbot stand noch seine Anmerkung: "Und ohne sich dafür zwangsverschulden zu müssen!"
Meine Antwort bezog sich auf die Zwangsverschuldung und ich bitte Sie hiermit höflichst um faires Quoting.
> > > Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich > > > angemessen entlohnt werden muß > > Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, sollte dies doch > wohl selbstverständlich sein. :-)
Tut mir leid feststellen zu müssen, daß Sie hier falsch gequotet haben. Zwischen meiner Antwort und dem gequoteten Text von R. Talbot stand noch seine Anmerkung: "Und ohne sich dafür zwangsverschulden zu müssen!"
Meine Antwort bezog sich auf die Zwangsverschuldung und ich bitte Sie hiermit höflichst um faires Quoting.
Mit freundlichen Grüßen Marion
Guten Tag,
nun, dass sich Ihre Antwort nur (!) auf die „Zwangsverschuldung“ bezog, konnte ich aus Ihrer Mail nicht herauslesen. Man musste sie so verstehen, dass Sie sich sowohl auf die „Angemessenheit“ wie auf die Verschuldungsfrage bezog -- und dann steht es mir selbstverständlich frei, auf eines Ihrer Argumente zu antworten. Insoweit kann von „Unfairness“ keine Rede sein.
Die Frage der „Zwangsverschuldung“ möchte ich gerne noch beantworten. Denn auch hier halte ich Ihre Auffassung, dass die Ablehnung von Verschuldung „wohl selbstverständlich“ sei, für keineswegs selbstverständlich. Das ist Ihre Auffassung - und sicher auch die mancher anderer -, aber nicht die einzig Mögliche.
Ich empfehle Ihnen einfach, meine Papiere gründlicher zu lesen. Dann werden Sie feststellen, dass ich mittelfristig selbstverständlich ein unbedingtes Grundeinkommen im Sinn habe - übrigens seit mehr als 20 Jahren, auch da können Sie nachlesen. Solange wir in Deutschland aber nicht einmal eine unbedingte Grundrente für diejenigen haben, bei denen ein allgemeiner Konsens besteht, dass sie nicht mehr erwerbstätig sein müssen, weil alt, so lange dürfte ein universelles Grundeinkommen nicht vom Himmel fallen. Man muss sich Einstiegslösungen einfallen lassen. Die „Grundeinkommensversicherung“ ist eine solche.
Im übrigen bestätigt mich eine ganze Reihe der Wortmeldungen selbst hier im Mailforum in meiner Überzeugung, dass voll Erwerbsfähige (nur diese meine ich) im ersten (!) Schritt einer Grundeinkommensreform und trotz Massenarbeitslosigkeit nicht besser zu behandeln sind als heute Studenten. Den Begriff „Zwangsverschuldung“ halte ich für unsinnig. Denn diese Erwerbsfähigen können - im Modell der Grundeinkommensversicherung wie bei Hartz IV - durch gemeinnützige Tätigkeiten die Verschuldung abwehren --- oder sie können sich um sonstiges Nützliches bemühen, sei es Erwerbsarbeit, Pflegeleistungen in der Familie oder um eine Ausbildung.
Was sich diese Grundeinkommensbefürworter nämlich nicht eingestehen ist, dass der „Zwang“ ja auch alle anderen Bürger trifft: sie müssen strafbewehrt die Steuern und Beiträge bezahlen, aus denen das Grundeinkommen aufgebracht werden soll.
Die Vorstellung, die einige Grundeinkommensbefürworter pflegen, man müsse jetzt und sofort ins Grundeinkommensparadies gelangen, ist politisch günstig, weil jeder Diskurs seine Ränder braucht. Ich teile sie nicht --- lasse mich aber auch nicht diffamieren.
Das Grundeinkommen, das nötig ist, geht über diese Logik hinaus. Das "Angemessene" entscheidet sich auch am Markt, auch im Staat, vor allem aber auch in den vielen Gemeinschaften, den Familien, den Vereinen und Initiativen. Das Grundeinkommen gibt den Menschen die Augenhöhe, selbst (!) mit zu entscheiden, was "angemessen" ist.
********** Um etwas zu messen, bedarf es eines Maßstabes! Der fehlt in unserem derzeitigen Geldsystem völlig. Aus diesem Grund haben wir in unserem Bürgergeldmodell einen eingeführt. Details unter www.tauschring-ww.de Es klingt zwar auf Anhieb etwas doof, die Körpertemperatur des Menschen als Ausgangspunkt zu nehmen, aber bislang hat noch niemand etwas besseres vorgeschlagen.
Am Sonntag, 17. Oktober 2004 16:30 hat Michael Opielka geschrieben:
> nun, dass sich Ihre Antwort nur (!) auf die "Zwangsverschuldung" > bezog, konnte ich aus Ihrer Mail nicht herauslesen. Man musste > sie so verstehen, dass Sie sich sowohl auf die "Angemessenheit" > wie auf die Verschuldungsfrage bezog -- und dann steht es mir > selbstverständlich frei, auf eines Ihrer Argumente zu antworten. > Insoweit kann von "Unfairness" keine Rede sein.
Noch einmal: Meine Antwort, daß dies selbstverständlich sei, bezog sich auf den Satz von R. Talbot, den sie - aus welchen Gründen auch immer und ohne die entsprechenden Auslassungszeichen zu setzen(!) - aus dem Quoting herausgelöscht hatten, was allerdings jederzeit und von jedem/jeder nachgelesen werden kann.
Login
Kostenlos anmelden
Beiträge
Suche
Hilfe
Dateien
Kalender
Bookmarks
