Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
"warum ist es "selbstverständlich", dass Arbeit "angemessen entlohnt" wird bzw. genauer: was heißt "angemessen"? Die Idee des Grundeinkommens will gerade eine Entkopplung von Arbeit und Einkommen, dass eben auch Arbeiten gemacht werden, für die es keinen oder nur ganz geringen Lohn gibt."
Ich möchte dagegen fragen, warum unterescheiden wir nicht zwischen Arbeit und privater Tätigkeit.
Zur Frage der Angemessenheit würde ich sagen, dass die Arbeit ein gut Teil höher bezahlt werden müsste / sollte als das BGE, umgerechnet auf die Stunde, beträgt.
Wenn man sich darauf einlässt, Arbeit mit sehr geringem Lohn zu bezahlen, untergräbt man auf Dauer die Möglichkeit der Solidargemeinschaft sowohl geringe Löhne als auch ein BGE zu finanzieren. Warum? - Weil da immer weniger in den Topf kommen wird.
Ich fürchte, ich muss Teile eines Vortrags: "Nej til Arbejdstvang som modydelse for Borgerløn" (Nein zum Arbeitszwang als Gegenleistung für die Staatsdividende" ins Deutsche übersetzen.
MfG / Peter Voss
----- Original Message ----- From: Michael Opielka To: Sent: Sunday, October 17, 2004 3:40 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
> > Ich stimme ihm insofern zu, daß Arbeit selbstverständlich > > angemessen entlohnt werden muß
Auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, sollte dies doch wohl selbstverständlich sein. :-) Marion
warum ist es "selbstverständlich", dass Arbeit "angemessen entlohnt" wird bzw. genauer: was heißt "angemessen"? Die Idee des Grundeinkommens will gerade eine Entkopplung von Arbeit und Einkommen, dass eben auch Arbeiten gemacht werden, für die es keinen oder nur ganz geringen Lohn gibt.
Die alten Linken und die neuen Liberalen wollen mit einem Grundeinkommen letztlich die alte, kapitalistische Ordnung (oder die verflossene sozialistische) retten: dass im wesentlichen "der Staat" oder "der Markt" entscheidet, was ein "angemessener" Lohn ist.
Das Grundeinkommen, das nötig ist, geht über diese Logik hinaus. Das "Angemessene" entscheidet sich auch am Markt, auch im Staat, vor allem aber auch in den vielen Gemeinschaften, den Familien, den Vereinen und Initiativen. Das Grundeinkommen gibt den Menschen die Augenhöhe, selbst (!) mit zu entscheiden, was "angemessen" ist.
Wenn man ein zum Leben ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen einführt, dann bleibt es der Autonomie der Arbeitnehmer überlassen, ob sie einer Erwerbstätigkeit für ein geringeres Arbeitseinkommen als in der Höhe des Grundeinkommens etwas abgewinnen können oder nicht. Man sollte aus meiner Sicht den Autonomiegewinn, den ein Grundeinkommen mit sich führt, nicht sofort schon wieder dadurch beschränken, daß man hier definitorisch-gesetzgeberische Vorgaben macht. Es ist gut vorstellbar, daß ein Arbeitnehmer sich auf eine gering bezahlte Tätigkeit einläßt, weil er trotz geringer Bezahlung einen guten Sinn in einer Tätigkeit sieht und den kleinen Nebenverdienst als Zugabe auch gebrauchen kann. Warum sollte man jemandem eine solche Erwerbstätigkeit dann verwehren? Genauso ist aber durch eine Grundeinkommen gesichert, daß man nicht gezwungen ist, eine niedrig bezahlte Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Gegenwärtig ist der Arbeitsmarkt nicht frei: Eher unangenehme Tätigkeiten wie Müllbeseitigung, die keine besondere Qualifikation erfordern, müßten naturwüchsig eigentlich höher entlohnt werden, als es der Fall ist: Zwar ist keine Qualifikation erforderlich, die bei anderen Berufen einen hohen Lohn bzw. ein hohes Arbeitseinkommen garantiert, aber das Unangenehme der Tätigkeit müßte im Prinzip ebenfalls entlohnt werden, und das ist gegenwärtig aufgrund der Massenarbeitslosigkeit und des Angewiesenseins der Menschen auf irgendeinen Arbeitsplatz nur bedingt, wenn überhaupt der Fall. Und wenn es ein Grundeinkommen gäbe, dann müßte und könnte jeder potentielle Arbeitnehmer selbst entscheiden, ob er trotz dem Unangenehmen der Tätigkeit bereit ist, für einen so geringen Lohn Müll zu beseitigen.
Sicherlich ist dies eine Wertentscheidung, aber für mich sind bei sozialpolitischen Reformüberlegungen letztlich die Autonomiegewinne entscheidend, die eine Reform mit sich bringt. Und einen großen Vorteil des Grundeinkommens sehe ich in den großen Autonomiegewinnen, die man nicht durch neue Beschneidungen wieder aufs Spiel setzen sollte.
Ich bin vollkommen einverstanden mit dem was Du schreibst!
BGE heisst wirklich und ABSOLUT: B E D I N G U N G S L O S E S Grund-Einkommen !!
Was und wann und wieviel jemand zusätztlich macht, soll allein ihm überlassen werden!
Alles andere hat überhaupt keinen Sinn und zerstört eines der Hauptargumente die für das BGE sprechen, nämlich das totale Wegfallen jedweder Bürokratie in diesem "Sozial"-Bereich. Und damit auch des wahsinnigen Steuerbetrages den dieser Bereich momentan "vernichtet".
Hir nochmals die Aufforderung an die Fachleute in den Instituten und Universitäten, die die Zahlen aktuell vorliegen haben: BITTE UNBEDINGT SCENARIEN BERECHNEN! Denn nur, wenn man/frau mit harten Fakten argumentieren kann, kann man/frau nicht als Spinner abgetan werden!
Bestehen eigentlich schon Kontakte zur UNO? Wäre das nicht ein WELT-Thema?
Wenn man ein zum Leben ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen einführt, dann bleibt es der Autonomie der Arbeitnehmer überlassen, ob sie einer Erwerbstätigkeit für ein geringeres Arbeitseinkommen als in der Höhe des Grundeinkommens etwas abgewinnen können oder nicht. Man sollte aus meiner Sicht den Autonomiegewinn, den ein Grundeinkommen mit sich führt, nicht sofort schon wieder dadurch beschränken, daß man hier definitorisch-gesetzgeberische Vorgaben macht. Es ist gut vorstellbar, daß ein Arbeitnehmer sich auf eine gering bezahlte Tätigkeit einläßt, weil er trotz geringer Bezahlung einen guten Sinn in einer Tätigkeit sieht und den kleinen Nebenverdienst als Zugabe auch gebrauchen kann. Warum sollte man jemandem eine solche Erwerbstätigkeit dann verwehren? Genauso ist aber durch eine Grundeinkommen gesichert, daß man nicht gezwungen ist, eine niedrig bezahlte Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Gegenwärtig ist der Arbeitsmarkt nicht frei: Eher unangenehme Tätigkeiten wie Müllbeseitigung, die keine besondere Qualifikation erfordern, müßten naturwüchsig eigentlich höher entlohnt werden, als es der Fall ist: Zwar ist keine Qualifikation erforderlich, die bei anderen Berufen einen hohen Lohn bzw. ein hohes Arbeitseinkommen garantiert, aber das Unangenehme der Tätigkeit müßte im Prinzip ebenfalls entlohnt werden, und das ist gegenwärtig aufgrund der Massenarbeitslosigkeit und des Angewiesenseins der Menschen auf irgendeinen Arbeitsplatz nur bedingt, wenn überhaupt der Fall. Und wenn es ein Grundeinkommen gäbe, dann müßte und könnte jeder potentielle Arbeitnehmer selbst entscheiden, ob er trotz dem Unangenehmen der Tätigkeit bereit ist, für einen so geringen Lohn Müll zu beseitigen.
Sicherlich ist dies eine Wertentscheidung, aber für mich sind bei sozialpolitischen Reformüberlegungen letztlich die Autonomiegewinne entscheidend, die eine Reform mit sich bringt. Und einen großen Vorteil des Grundeinkommens sehe ich in den großen Autonomiegewinnen, die man nicht durch neue Beschneidungen wieder aufs Spiel setzen sollte.
Manuel Franzmann
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"P. Scharl" <@carookee.com> schrieb: Hallo Manuel Franzma= nn,
Ich bin vollkommen einverstanden mit dem was Du schreibst!
BGE heisst wirklich und ABSOLUT: B E D I N G U N G S L O S E S Grund-Einkom= men !!
Was und wann und wieviel jemand zus=E4tztlich macht, soll allein ihm =FCber= lassen werden!=20
Alles andere hat =FCberhaupt keinen Sinn und zerst=F6rt eines der Hauptargu= mente die f=FCr das BGE sprechen, n=E4mlich das totale Wegfallen jedweder B= =FCrokratie in diesem "Sozial"-Bereich. Und damit auch des wahsinnigen Steu= erbetrages den dieser Bereich momentan "vernichtet".=20
Hir nochmals die Aufforderung an die Fachleute in den Instituten und Univer= sit=E4ten, die die Zahlen aktuell vorliegen haben: BITTE UNBEDINGT SCENARIE= N BERECHNEN! Denn nur, wenn man/frau mit harten Fakten argumentieren kann, = kann man/frau nicht als Spinner abgetan werden!
Bestehen eigentlich schon Kontakte zur UNO? W=E4re das nicht ein WELT-Thema= ?
Ciao peter Scharl
Hallo Peter,Dir schwebt sicher eine exakte Berechnung der Finnzierung eines= B=FCrgergeldkonzepts im gro=DFen vor. F=FCr mich ist B=FCrgergeld =3D Grun= deinkommen (bedingungslos). Das ist nicht m=F6glich. Die Volkswirtschaft is= t nicht eine Wissenschaft wie z.B. die Physik, wo die Dinge mathematisch ex= akt vorausberechnet werden k=F6nnen. In der Volkswirtschaft spielt der Mens= ch eine Rolle und das Verhalten von Menschen ist nur bedingt berechenbar. D= ie "Experten" an Universit=E4ten sind auch nicht die richtigen Ansprechpart= ner. Sie h=E4ngen zu sehr an ihren Denkgewohnheiten und kommen nicht davon = los. Es f=E4llt ihnen auch nicht auf, wenn sie Gr=F6=DFen zusammenaddieren = die nicht zusammengeh=F6ren. Das hat auch Helmut Creutz erkannt und in sein= em Buch "Das Geldsyndrom" geschrieben. Man kann aber kleine Modellbeispiele= konstruieren und in denen ein realistisches Verhalten von fiktiven Mensche= n vorgeben. Das habe ich getan. Nach dem von mir entwickelten Konzept ist e= in bedingungsloses Grundeinkommen problemlos finanzierbar. Das siehst Du ja= selbst auf Deinem Goldringkonto. Das ist zwar noch sehr gering, aber es is= t absehbar, wenn der Goldring eine bedeutende Gr=F6=DFe erreicht hat, wird = auch das B=FCrgergeld eine Gr=F6=DFe annehmen, bei der man ohne einen Zuver= dienst davon leben kann. Mit dem B=FCrgergeld f=FCr alle ist gew=E4hrleiste= t, da=DF derjenige, der einer bezahlten Arbeit nachgeht, in jedem Fall mehr= hat als jemand, der nur vom B=FCrgergeld lebt - und ist der Lohn auch noch= so gering. Gru=DF G=FCnter
es tut mir leid, Sie wiederholt darauf hinweisen zu müssen, aber die Ansprüche, die Sie für Ihr "Patentrezept" erheben und die Tatsache, daß Sie den Wissenschaftlern in gleichem Atemzug Kompentenz pauschal absprechen, auch wenn Sie Beispiele von Wissenschaftlern anführen können, auf die Ihre Kritik vielleicht zutrifft, ist nun mal eine gravierende Vermessenheit, die der Debatte nicht förderlich ist.
wenn Sie den "ersten" Arbeitsmarkt kaputtmachen wollen, ist Ihr Autonomiegewinn teuer erkauft.
Für wenig wird man auch bei Hartz 4 arbeiten können, wenn erst die Transferentzugrate von 85 % greift.
Die von Ihnen erwartete vergrösserte Bureaukratie wird es nicht geben. Die Kontrolle und Handlung würde den Gewerkschaften zufallen. Einige Verurteilunen würden sicher abschreckend wirken.
Ich weiss nicht, ob Sie mein Schreiben an Herrn Opielka diese Frage betreffend aufgreifen. Ich weiss jedoch auch nicht, und hier bitte ich Sie mich aufzuklären, ob die Ihnen vorliegende Beantwortung nur als private Antwort bei Ihnen auftaucht oder ob sie in der zu sehen ist. Ich selbst erhalte nämlich nicht meine Antwortschreiben zurück, was sie eigentlich müssten.
Mit freundlichem Gruss Peter Voss ----- Original Message ----- From: Manuel Franzmann To: Sent: Tuesday, October 19, 2004 9:50 AM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Parteien/Politiker gewinnen
Wenn man ein zum Leben ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen einführt, dann bleibt es der Autonomie der Arbeitnehmer überlassen, ob sie einer Erwerbstätigkeit für ein geringeres Arbeitseinkommen als in der Höhe des Grundeinkommens etwas abgewinnen können oder nicht. Man sollte aus meiner Sicht den Autonomiegewinn, den ein Grundeinkommen mit sich führt, nicht sofort schon wieder dadurch beschränken, daß man hier definitorisch-gesetzgeberische Vorgaben macht. Es ist gut vorstellbar, daß ein Arbeitnehmer sich auf eine gering bezahlte Tätigkeit einläßt, weil er trotz geringer Bezahlung einen guten Sinn in einer Tätigkeit sieht und den kleinen Nebenverdienst als Zugabe auch gebrauchen kann. Warum sollte man jemandem eine solche Erwerbstätigkeit dann verwehren? Genauso ist aber durch eine Grundeinkommen gesichert, daß man nicht gezwungen ist, eine niedrig bezahlte Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Gegenwärtig ist der Arbeitsmarkt nicht frei: Eher unangenehme Tätigkeiten wie Müllbeseitigung, die keine besondere Qualifikation erfordern, müßten naturwüchsig eigentlich höher entlohnt werden, als es der Fall ist: Zwar ist keine Qualifikation erforderlich, die bei anderen Berufen einen hohen Lohn bzw. ein hohes Arbeitseinkommen garantiert, aber das Unangenehme der Tätigkeit müßte im Prinzip ebenfalls entlohnt werden, und das ist gegenwärtig aufgrund der Massenarbeitslosigkeit und des Angewiesenseins der Menschen auf irgendeinen Arbeitsplatz nur bedingt, wenn überhaupt der Fall. Und wenn es ein Grundeinkommen gäbe, dann müßte und könnte jeder potentielle Arbeitnehmer selbst entscheiden, ob er trotz dem Unangenehmen der Tätigkeit bereit ist, für einen so geringen Lohn Müll zu beseitigen.
Sicherlich ist dies eine Wertentscheidung, aber für mich sind bei sozialpolitischen Reformüberlegungen letztlich die Autonomiegewinne entscheidend, die eine Reform mit sich bringt. Und einen großen Vorteil des Grundeinkommens sehe ich in den großen Autonomiegewinnen, die man nicht durch neue Beschneidungen wieder aufs Spiel setzen sollte.
Manuel Franzmann
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es tut mir leid, Sie wiederholt darauf hinweisen zu m=FCssen, aber die Anspr=FCche, die Sie f=FCr Ihr "Patentrezept" erheben und die Tatsache, da= =DF Sie den Wissenschaftlern in gleichem Atemzug Kompentenz pauschal absprechen, auch wenn Sie Beispiele von Wissenschaftlern anf=FChren k=F6nnen, auf die I= hre Kritik vielleicht zutrifft, ist nun mal eine gravierende Vermessenheit, die der Debatte nicht f=F6rderlich ist.
Manuel Franzmann Hallo Herr Franzmann,insofern haben Sie recht, man sollte = das Wort Patentrezept eigentlich nicht verwenden, zumal f=FCr etwas, das ma= n selbst entwickelt hat. Fr=FCher, das Konzept steht etwa seit 1992, hatte ich den Titel "Krisenfrei= e Marktwirtschaft" gew=E4hlt. Das hat niemandem interessiert. Ich habe sehr lange gez=F6gert, dieses provokative Wort zu verwenden. Ich h= atte mich auch deshalb dazu entschlossen, weil die Politiker, um ihre sogen= annte Sparpolitik zu rechtfertigen, mehrfach behauptet haben, da=DF es ein = Patentrezept nicht gibt. Nun gerade - so dachte ich. Da=DF es von manchen L= euten aufgrund des Wortes abgelehnt wird, mu=DF ich hinnehmen. Andere stimm= en mir zu.Ich meine, es kommt doch nicht auf dieses Wort an. Haben Sie eige= ntlich konkrete Kritikpunkte?Halten Sie es f=FCr falsch, da=DF- die Geldhoh= eit und damit das Bankensystem in der Hand des Staates ist? - diese Institution, die ich Staatsbank nenne, die Staatsausgaben und damit= auch das B=FCrgergeld finanziert? - die B=FCrger das Bargeld, das sie im Moment nicht brauchen, anstatt zu ei= ner Gesch=E4ftsbank zur Staatsbank bringen? - diese Staatsbank die Betr=E4ge auf das Konto des =DCberbringers bucht? - eine Bank die Geldscheine, die die Leute einzahlen, nicht aufstapelt sond= ern weitergibt?Bevor Sie mich hier mundtot machen wollen, sollten Sie mein = Konzept konstruktiv kritisieren - nicht einfach nur motzen!Es sind nicht nu= r einzelne =D6konomen, denen ich die F=E4higkeit abspreche, es ist die Lehr= e - und die steht auch in B=FCchern.Es ist doch absurd, da=DF wir fast 60 J= ahre nach dem letzten Krieg auf immer mehr verzichten sollen. Das deutsche = Volk hat jahrzehntelang flei=DFig geschafft. Deutschland m=FC=DFte das Schl= araffenland sein. Fakt ist - es gibt Armut - und die nimmt st=E4ndig zu! Di= e Reichen werden immer reicher und die Armut greift immer mehr umsich. Es stimmt mir nahezu jeder zu, da=DF systemimmanente Fehler daf=FCr zust=E4= ndig sind. Vertrauen Sie auf die Politiker/=D6konomen, da=DF sie die Probleme bald in = den Griff bekommen werden?Diejenigen, die wissen wie etwas nicht geht, soll= ten nicht diejenigen behindern, die es bereits tun! Zitat von Michael Musil.G=FCnter Koch
weiterhin sind Ihre Mails mit Zeichensatzfehlern durchsetzt und daher schwer zu lesen bzw. nur als Zumutung. Sie versuchen nun schon zum x-ten Mal, Nutzer dieses Forums dazu zu drängen, auf Ihre Reformvorschläge einzugehen. Mir gegenüber benutzen Sie die Unterstellung, ich wolle Sie mundtot machen, um mich dahin zu bringen, mich endlich mit Ihrem Modell zu befassen. Es tut mir leid, aber die Entscheidung, ob ich es für lohnenswert halte, mich mit Ihrem Modell zu beschäftigen, müssen Sie schon mir überlassen. Und die bislang von Ihnen an den Tag gelegte Vermessenheit läßt es mir auch nicht als lohnenswert erscheinen, mir diese Mühe zu machen. Mehr habe ich zu Ihrer Mail eigentlich nicht zu sagen, auch wenn ich einige der von Ihnen gegen Ende Ihrer Mail vorgebrachten Einschätzungen durchaus teile.
bitte tun Sie etwas, damit man Ihre Mails lesen kann! Marion hatte Ihnen doch schon Tips gegeben, wenn ich mich recht erinnere. Ansonsten bleiben sie ungelesen, was nicht sein müßte.
"P. Scharl" <@carookee.com> schrieb: Hallo Manuel Franzma= nn,
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BGE heisst wirklich und ABSOLUT: B E D I N G U N G S L O S E S Grund-Einkom= men !!
Was und wann und wieviel jemand zus=E4tztlich macht, soll allein ihm =FCber= lassen werden!=20
Alles andere hat =FCberhaupt keinen Sinn und zerst=F6rt eines der Hauptargu= mente die f=FCr das BGE sprechen, n=E4mlich das totale Wegfallen jedweder B= =FCrokratie in diesem "Sozial"-Bereich. Und damit auch des wahsinnigen Steu= erbetrages den dieser Bereich momentan "vernichtet".=20
Hir nochmals die Aufforderung an die Fachleute in den Instituten und Univer= sit=E4ten, die die Zahlen aktuell vorliegen haben: BITTE UNBEDINGT SCENARIE= N BERECHNEN! Denn nur, wenn man/frau mit harten Fakten argumentieren kann, = kann man/frau nicht als Spinner abgetan werden!
Bestehen eigentlich schon Kontakte zur UNO? W=E4re das nicht ein WELT-Thema= ?
Ciao peter Scharl
Hallo Peter,Dir schwebt sicher eine exakte Berechnung der Finnzierung eines= B=FCrgergeldkonzepts im gro=DFen vor. F=FCr mich ist B=FCrgergeld =3D Grun= deinkommen (bedingungslos). Das ist nicht m=F6glich. Die Volkswirtschaft is= t nicht eine Wissenschaft wie z.B. die Physik, wo die Dinge mathematisch ex= akt vorausberechnet werden k=F6nnen. In der Volkswirtschaft spielt der Mens= ch eine Rolle und das Verhalten von Menschen ist nur bedingt berechenbar. D= ie "Experten" an Universit=E4ten sind auch nicht die richtigen Ansprechpart= ner. Sie h=E4ngen zu sehr an ihren Denkgewohnheiten und kommen nicht davon = los. Es f=E4llt ihnen auch nicht auf, wenn sie Gr=F6=DFen zusammenaddieren = die nicht zusammengeh=F6ren. Das hat auch Helmut Creutz erkannt und in sein= em Buch "Das Geldsyndrom" geschrieben. Man kann aber kleine Modellbeispiele= konstruieren und in denen ein realistisches Verhalten von fiktiven Mensche= n vorgeben. Das habe ich getan. Nach dem von mir entwickelten Konzept ist e= in bedingungsloses Grundeinkommen problemlos finanzierbar. Das siehst Du ja= selbst auf Deinem Goldringkonto. Das ist zwar noch sehr gering, aber es is= t absehbar, wenn der Goldring eine bedeutende Gr=F6=DFe erreicht hat, wird = auch das B=FCrgergeld eine Gr=F6=DFe annehmen, bei der man ohne einen Zuver= dienst davon leben kann. Mit dem B=FCrgergeld f=FCr alle ist gew=E4hrleiste= t, da=DF derjenige, der einer bezahlten Arbeit nachgeht, in jedem Fall mehr= hat als jemand, der nur vom B=FCrgergeld lebt - und ist der Lohn auch noch= so gering. Gru=DF G=FCnter
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Es ist sehr wohl möglich, aus den vorhandenen Zahlen zu berechnen, was Alles eingespart werden kann, wenn die Soziale Grundsicherung KOMPLETT durch das BGE ersetzt wird: Die kompletten Bürokratien der sog. "Arbeitsverwaltung", der "Rentenbürokratien" im herkömmlichen Verfahren, der sog. "Sozialverwaltungen" auf kommunaler, Landes- und Bundesebene, der öffentlichen "Krankenkassen" auf der Beitrags- und Arbeitgeberseite.
Die Schweiz ist dort mit der AHV ein sehr gutes Beispiel. Ist auch hier schon mehrfach besprochen worden. Diese 1. Säule des Schweizer Rentensystems ist praktisch so eine Art BEDINGUNGSLOSER Anteil an der Rente. Wenn ein Schweizer dazu KEINE zweite (Firmenrenten) und dritte Säule (eigene Versicherungen) aufbaut, kann er aber damit schmale Grundbedürfnisse befriedigen. Es gibt nämlich eine absolute Untergrenze von ca. 1200 Franken, die auch jemand bekommt, der sein ganzes Leben keine Steuern gezahlt hat, was praktisch nie der Fall ist. Die AHV wird nämlich aus einem relativ kleinen Anteil aus dem Einkommen bzw. Gewinnen JEDEN Schweizers finanziert. Alle 2. und 3. Säulen soll(t)en/könn(t)en/müss(t)en über nichtstaatliche Ebenen organisiert sein, mit natürlicher effektiver Konkurrenz! In der Schweiz ist das so.
Warum sollte/könnte man dieses System nicht auf die gesamte Daseinsvorsorge ausdehnen? DAS IST ALLES BERECHENBAR! Man/frau weiss genau wieviele Menschen durchschnittlich bei uns leben, eine Million rauf oder runter ist unerheblich. Die im ersten Absatz beschriebenen Einsparungen geteilt durch die Bevölkerungszahl ist schon der Grundstock zu einem BGE. Jetzt muss noch der Rest berechnet werden - und da sollte der Staat flexibel sein, mit Steuern das machen was im Wort drin ist: STEUERN!!! Ganz flexibel mit schnell anpassbaren Steuersätzen im Warenbereich! Ich hab´s in meiner Datei "buergergeld 408.pdf" (im Dateienspeicher dieses FORUMs hinterlegt) schon beschrieben. Mehr dazu dort. Klar kann heute niemand auf Heller und Pfenning genau sagen was da für Synergien auftreten - aber ich bin überzeugt, es würden gigantische Veränderungen stattfinden. Ich sehe das überwiegend positiv!
Lieber Günter, Deine Vision in Ehren, aber ich bin halt der Meinung, wir kommen nur zu Veränderungen, wenn wir sie demokratisch einbringen und auf kürzere oder längere Diatanz per Bewusstseinsänderung demokratisch durchsetzen. Das wird wohl das Bohren dicker Bretter! Dein System ist nur per Diktatur im großen Stil einführbar - und das mag ich nicht. Ich bin neugierig auf das Bürgergeld-Tauschring-Modell im Westerwald, mal sehen was sich da entwickelt. Iss ja so ähnlich wie der Goldring aber mit wesentlich höherem "Bürgergeld". Meine Neugier ist ja auch der Grund warum ich bei Euch im Goldring bin, auch mal sehen!
Deine Skepsis gegenüber den Fachleuten teile ich nicht. Hier in diesem FORUM diskutieren beispielsweise Einige aus dieser Gruppe mit. Und da habe ich nichte den Eindruck das sie NUR inb ausgeleierten alten Gleisen fahren! ;-))))
.... übrigens Dein Compi kann immer noch nicht korrekte Umlaute! In den Einstellungen Deines Mailprogramms den Zeichensatz ändern. Westeuropa!
"P. Scharl" <@carookee.com> schrieb: Hallo Manuel Franzma= nn,
Ich bin vollkommen einverstanden mit dem was Du schreibst!
BGE heisst wirklich und ABSOLUT: B E D I N G U N G S L O S E S Grund-Einkom= men !!
Was und wann und wieviel jemand zus=E4tztlich macht, soll allein ihm =FCber= lassen werden!=20
Alles andere hat =FCberhaupt keinen Sinn und zerst=F6rt eines der Hauptargu= mente die f=FCr das BGE sprechen, n=E4mlich das totale Wegfallen jedweder B= =FCrokratie in diesem "Sozial"-Bereich. Und damit auch des wahsinnigen Steu= erbetrages den dieser Bereich momentan "vernichtet".=20
Hir nochmals die Aufforderung an die Fachleute in den Instituten und Univer= sit=E4ten, die die Zahlen aktuell vorliegen haben: BITTE UNBEDINGT SCENARIE= N BERECHNEN! Denn nur, wenn man/frau mit harten Fakten argumentieren kann, = kann man/frau nicht als Spinner abgetan werden!
Bestehen eigentlich schon Kontakte zur UNO? W=E4re das nicht ein WELT-Thema= ?
Ciao peter Scharl
Hallo Peter,Dir schwebt sicher eine exakte Berechnung der Finnzierung eines= B=FCrgergeldkonzepts im gro=DFen vor. F=FCr mich ist B=FCrgergeld =3D Grun= deinkommen (bedingungslos). Das ist nicht m=F6glich. Die Volkswirtschaft is= t nicht eine Wissenschaft wie z.B. die Physik, wo die Dinge mathematisch ex= akt vorausberechnet werden k=F6nnen. In der Volkswirtschaft spielt der Mens= ch eine Rolle und das Verhalten von Menschen ist nur bedingt berechenbar. D= ie "Experten" an Universit=E4ten sind auch nicht die richtigen Ansprechpart= ner. Sie h=E4ngen zu sehr an ihren Denkgewohnheiten und kommen nicht davon = los. Es f=E4llt ihnen auch nicht auf, wenn sie Gr=F6=DFen zusammenaddieren = die nicht zusammengeh=F6ren. Das hat auch Helmut Creutz erkannt und in sein= em Buch "Das Geldsyndrom" geschrieben. Man kann aber kleine Modellbeispiele= konstruieren und in denen ein realistisches Verhalten von fiktiven Mensche= n vorgeben. Das habe ich getan. Nach dem von mir entwickelten Konzept ist e= in bedingungsloses Grundeinkommen problemlos finanzierbar. Das siehst Du ja= selbst auf Deinem Goldringkonto. Das ist zwar noch sehr gering, aber es is= t absehbar, wenn der Goldring eine bedeutende Gr=F6=DFe erreicht hat, wird = auch das B=FCrgergeld eine Gr=F6=DFe annehmen, bei der man ohne einen Zuver= dienst davon leben kann. Mit dem B=FCrgergeld f=FCr alle ist gew=E4hrleiste= t, da=DF derjenige, der einer bezahlten Arbeit nachgeht, in jedem Fall mehr= hat als jemand, der nur vom B=FCrgergeld lebt - und ist der Lohn auch noch= so gering. Gru=DF G=FCnter
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