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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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 Erstellt: 20.10.04, 15:25 Betreff: Re: Betreff: Parteien/Politiker gewinnen
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"Marion2004" <@carookee.com> schrieb: Nachtrag:
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 09:40 hat goldring geschrieben:
> Wie ist es dann möglich, daß die Werbung "Mit bonus...." in
> anderer Schrift kommt. Auch Dein selbstgeschriebener Text kommt
> in einer Schrift, es könnte Arial sein, die bei mir im Textmodus
> nicht möglich ist.
Um mögliche Fehlerquellen auszuschließen:
Was haben Sie in Ihrem Profil (oben rechts im Menü unter "Profil") eingestellt?
Ganz unten unter dem Punkt " eMail-Format" können Sie in dem danebenstehenden Drop-Down anwählen, in welchem Format Sie eMails von Carookee erhalten möchten. Ist dort HTML angewählt, werden Sie die Emails auch in diesem Format erhalten (und zwar unabhängig davon, in welchem Format der Verfasser eines Beitrags seine Emails verschickt).
Mit freundlichen Grüßen
Marion
Danke Frau Marion,
das war wohl der entscheidende Hinweis. Die Einstellung war html, ich habe auf Text umgestellt.
Daß ich Sie mit Du angeredet habe resultiert aus der Erfahrung aus anderen Listen wo das Du allgemein üblich ist.
Andere hier in der Liste tun es auch. Auch meinte ich, daß zum Vornamen das Du gehört. Wenn Sie mehr Distanz wünschen werde ich das selbstverständlich akzeptieren.
Ich bitte um Verzeihung.
Weiterhin bitte ich um Verzeihung für das von mir verwendete Wort nicht "kapiert". Ich ersetzte es hiermit durch "nicht verstanden".
Herzlichen Gruß
Günter Koch
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.10.04, 15:45 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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"Marion2004" <@carookee.com> schrieb: Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 11:55 hat goldring geschrieben:
> Mein höchstes Ziel ist, daß es den Menschen gut geht. Ob das
> demokratisch oder diktatorisch möglich ist, ist für mich
> nebensächlich. Einige Dinge können demokratisch entschieden
> werden, andere nicht.
Dazu nur soviel:
In einer Diktatur möchte ich persönlich *NICHT* leben, auch wenn es Ihnen, wie Sie schreiben, nur darum geht, "daß es den Menschen gut geht."
MfG
Marion
Hallo Frau Marion,
angenommen, mein System wäre tatsächlich im großen etabliert. Würden Sie dann das Bürgergeld verschmähen?
Es würde nicht geahndet, wenn Sie das Bürgergeld nicht von Ihrer Filiale der Staatsbank abholen.
Fühlen Sie sich damit unterdrückt, daß Sie keine Steuern mehr zu zahlen brauchen?
Sie könnten natürlich auch eine Partei gründen, die das jetzige System wieder einführen will. Ob Sie dafür aber Gesinnungsfreunde finden würden bezweifele ich.
Ist das dann Diktatur? Es wird natürlich weiterhin Gesetze geben nach denen sich die Bürger zu richten haben.
Was ist denn mit unserer jetzigen Demokratie?
Bei einer Telephonumfrage haben etwa 3/4 gegen den Beitritt der Türkei zur EU gestimmt.
Unsere Regierung strebt es trotzdem an.
mfg
Günter Koch
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Marion2004
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Erstellt: 20.10.04, 15:50 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 14:15 hat Manuel Franzmann
geschrieben:
> ich habe ja schon gesagt, daß aus meiner Sicht ein zum Leben
> wirklich ausreichendes Grundeinkommen wichtig wäre.
Ich weiß, nur um eine solche Kritik ging es mir auch nicht,
lediglich darum, daß man den ersten Arbeitsmarkt nicht ohne
weiteres sich selbst überlassen kann.
> Die Diskussion um einen gesetzlichen Mindestlohn ist eine
> Diskussion, die aufgekommen ist, weil die
> Mindestsicherungsfunktion, welche die Tarifverträge in
> Deutschland bislang erfolgreich fast flächend erfüllt haben,
> allmählich zu erodieren droht.
Ja, genau deshalb und weil man es m.E. auch nicht den regulierenden
Kräften des Marktes überlassen kann, wie sich der erste
Arbeitsmarkt zukünftig entwickeln soll. Ein geschwächter erster
Arbeitsmarkt kann fatale Folgen hinsichtlich des Binnenmarktes
nach sich ziehen, desweiteren auch steigende Zinsprobleme zur
Folge haben, worauf ja auch schon Ernst Ullrich Schultz in seiner
Antwort auf meinen diesbezüglichen Beitrag hingewiesen hat.
> Gesetzliche Mindestlöhne sind
> bezeichnenderweise in Ländern verbreitet, in denen es kein so
> geregeltes und flächendeckendes Tarifvertragssystem mit starken
> Einheitsgewerkschaften gibt wie in Deutschland.
Das ist doch das Problem! Die Gewerkschaften in Deutschland sind
leider schon lange nicht mehr so stark, wie oft vermutet wird.
Frankreich hat z.B. auch den Mindestlohn eingeführt (ebenso
Luxembourg und die allermeisten anderen europäischen Länder!).
Erstaunlicherweise hat Frankreich jedoch im Verhältnis zur
Bundesrepublik starke Gewerkschaften (ebenso Dänemark und die
anderen skandinavischen Länder, was sich ja unschwer am
Organisationsgrad ablesen läßt - hier schneiden wir z.B. sehr
ungünstig ab!)
> Warum nehmen denn in Berufen, die von Rationalisierungsprozessen
> bedroht sind (und das sind ja viele Berufe, insbesondere die von
> abhängig Beschäftigten), die Realeinkommen eher ab als zu? Nicht
> zuletzt deswegen, weil die Bedeutung lebendiger menschlicher
> Arbeitskraft für die Wertschöpfung quantitativ zurückgeht.
Soweit so gut bzw. schlecht.
Dies gilt allerdings auch für Berufe des ersten Arbeitsmarktes, bei
denen im klassischen Marx'schen Sinn keine Wertschöpfung
stattfindet, z.B. im sozialen Bereich (Schulen, Kindergärten,
Krankenhäuser und viele andere öffentliche Einrichtungen), die
sich allerdings kaum weiter rationalisieren lassen und hier liegt
m.E. die Gefahr, denn gerade in diesen Bereichen sollen nun
verstärkt Ein-Euro-Jobs geschaffen werden. Ich denke, dies sollte
man im Hinblick auf den ersten Arbeitsmarkt im Auge behalten.
> Den naturwüchsigen Prozeß der Abwertung rationalisierbarer
> Erwerbstätigkeiten mit gesetzlichen Mindestlöhnen aufhalten zu
> wollen, würde nicht nur auf einen Kampf gegen Windmühlen
> hinauslaufen, sondern erschiene mich auch als unnötig und
> unsinnig.
Siehe oben. Es gibt auf dem ersten Arbeitsmarkt durchaus Berufe, in
denen nicht weiter rationalisiert werden kann und wo Hartz IV
durchaus fatale Folgen nach sich ziehen kann.
Selbstverständlich stimme ich mit Ihnen darin überein, daß das
Grundeinkommen für diese Entwicklung nicht ursächlich ist und
davon unabhängig gesehen werden muß.
Mit freundlichen Grüßen
Marion
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Marion2004
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Erstellt: 20.10.04, 16:25 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Hallo Kolani Goldring,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 15:45 hat Kolani Goldring
geschrieben:
> angenommen, mein System wäre tatsächlich im großen etabliert.
> Würden Sie dann das Bürgergeld verschmähen?
Ich bezog meine Kritik auf Ihre Einlassungen bezüglich einer
Diktatur und *nicht* auf das Bürgergeld an sich. Sie wissen das
auch, also warum jetzt diese Frage?
Selbstverständlich stehe ich nach wie vor dazu: In einer Diktatur
möchte ich persönlich keinesfalls leben. Sollte Ihre Idee, also
Ihr Tausch-Systems nur etabliert werden können, indem unsere
demokratische Grundordnung und damit auch das Grundgesetz außer
Kraft gesetzt wird, lehne ich ein solches System rundweg ab und
bin diesbezüglich auch nicht käuflich.
MfG
Marion
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Manuel Franzmann
(Administrator)
Beiträge: 132
Ort: Frankfurt am Main
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Erstellt: 20.10.04, 17:10 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Liebe Marion,
kurz ein paar Kommentare zu einigen Ihrer Ausführungen.
"Ja, genau deshalb und weil man es m.E. auch nicht den regulierenden
Kräften des Marktes überlassen kann, wie sich der erste
Arbeitsmarkt zukünftig entwickeln soll. Ein geschwächter erster
Arbeitsmarkt kann fatale Folgen hinsichtlich des Binnenmarktes
nach sich ziehen, desweiteren auch steigende Zinsprobleme zur
Folge haben, worauf ja auch schon Ernst Ullrich Schultz in seiner
Antwort auf meinen diesbezüglichen Beitrag hingewiesen hat. "
Also Ihre Behauptung, ein ausreichendes Grundeinkommen ohne
Mindestlohnpolitik würde den ersten Arbeitsmarkt schwächen, ist in meinen
Augen ziemlich abstrakt, und eine Begründung für diese Behauptung kann ich
bislang auch noch nicht erkennen. Daß ein geschwächter erster Arbeitsmarkt
fatale Folgen für den Binnenmarkt haben kann, okay. Aber das ist ja nur ein
Argument gegen das, was ich ausgeführt haben, wenn ein ausreichendes
Grundeinkommen ohne Mindestlohnpolitik den ersten Arbeitsmarkt schwächen
würde, und das sehe ich nicht. Welche Veränderung die Einführung eines
Grundeinkommens im Hinblick auf die Massenkaufkraft nach sich ziehen würde,
ist eine interessante Frage. Die Kaufkraft von Familien würde in jedem Falle
gestärkt. Und das gegenwärtige Problem der Kaufkraftschwächung aufgrund des
vermehrten Sparens (das vor dem Hintergrund der gegenwärtig bestehenden
Aussicht auf weitere Belastungen im Rahmen der Reform des
Sozialversicherungssystems und der Angst vor Arbeitsplatzverlust und der
Hartz IV-Gängelei steht) dürfte sich wohl auflösen, da das Grundeinkommen
ein Basiseinkommen und damit eine gesicherte Autonomie bietet, vor deren
Hintergrund sich optimistischer in die Zukunft blicken läßt. Aber diese
Frage wäre sicherlich noch genauer in den Blick zu nehmen.
" Das ist doch das Problem! Die Gewerkschaften in Deutschland sind
leider schon lange nicht mehr so stark, wie oft vermutet wird.
Frankreich hat z.B. auch den Mindestlohn eingeführt (ebenso
Luxembourg und die allermeisten anderen europäischen Länder!).
Erstaunlicherweise hat Frankreich jedoch im Verhältnis zur
Bundesrepublik starke Gewerkschaften (ebenso Dänemark und die
anderen skandinavischen Länder, was sich ja unschwer am
Organisationsgrad ablesen läßt - hier schneiden wir z.B. sehr
ungünstig ab!) "
In Deutschland waren Ende 2000 rund ein Drittel aller abhängig Beschäftigen
gewerkschaftlich organisiert mit fallender Tendenz. Insofern haben Sie
recht. Trotzdem galten die von den deutschen Einheitsgewerkschaften
ausgehandelten Tarifverträge so gut wie flächendeckend (!), und zwar aus
folgendem Grund: der Organisationsgrad der Unternehmen in den
Arbeitgeberverbänden, die den Gewerkschaften als Verhandlungspartner
gegenüber stehen, ist sehr viel höher. Er betrug bis vor kurzem noch an die
80 Prozent der relevanten Unternehmen. Darüber hinaus hat der Wirtschafts--
und Arbeitsminister die Befugnis, in Unternehmen und Branchen, in denen es
zu keinem Abschluß eines Tarifvertrages kommt, existierende Tarifverträge
als allgemeingültig zu erklären. Das ist dann etwas ähnliches wie ein
gesetzlicher Mindestlohn, gewissermaßen eine Notfallbefugnis des
Gesetzgebers für die bleibenden Lücken im System der Tarifautonomie.
Übrigens ist das soziologisch gesehen sehr aufschlußreich, kann man daran
doch ablesen, daß die Frage der Mindestsicherung letztenendes die gesamte
politische Gemeinschaft betrifft und daß sie vor dieser Frage in letzter
Instanz nicht fliehen kann. Wenn die Autonomie der Tarifvertragsparteien
nicht zu einem im Hinblick auf ein menschenwürdiges Mindestniveau
befriedigendes Ergebnis kommt, dann fällt das Problem der politischen
Gemeinschaft bzw. den politischen Repräsentanten wieder in den Schoß, und
das Institut der Allgemeinverbindlichkeitserklärung bringt diese
Strukturproblematik zum Ausdruck.
Wenn ich von der Stärke der deutschen Gewerkschaften gesprochen habe, dann
meinte ich die hohe Deckungsrate des Tarifvertragssystems. Die
Gewerkschaften haben bislang eben fast flächendeckend das Interesse der
Mindestsicherung wahrgenommen, obwohl sie qua Mitgliedschaft mittlerweile
nur eine Minderheit repräsentieren, was bei fortschreitendem
Mitgliedschaftsschwund zunehmend Legitimationsprobleme aufwirft. In
Frankreich ist eine Mindestlohngesetzgebung schon allein deswegen
erforderlich, weil es dort kein ähnlich flächendeckendes Tarif-System wie in
Deutschland gibt. Es gibt dort ja auch nicht nur eine Gewerkschaft pro
Industriezweig, sondern gleich mehrere, eine christliche, eine
kommunistische, eine sozialistische, etc.. Das ganze System ist weniger
verrechtlicht als in Deutschland.
Aber Sie haben recht, würde es die hohe Verrechtlichung des deutschen
Systems nicht geben, dann könnten die Gewerkschaften gegenüber einzelnen
Unternehmen eine größere Macht entfalten. Der höhere Organisationsgrad der
Unternehmen in den Tarifverbänden im Vergleich zu den Arbeitnehmern ist ja
auch Ausdruck des Umstands, daß die Mitgliedschaft eines Unternehmens in
einem Arbeitgeberverband das Unternehmen davor schützt, daß es als
Einzelunternehmen mit einer großen Gewerkschaft konfrontiert wird. Der
Vorteil des deutschen Systems ist die hohe Verbindlichkeit für alle und die
geregelte Weise der Aushandlung des Interessengegensatzes zwischen Kapital
und Arbeit, wodurch eine enorme Begrenzung von Produktionsausfällen infolge
von Streiks erreicht wird. Das ist zweifellos ein Baustein dafür, daß in
Deutschland die Arbeitsproduktivität in der Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg
im Vergleich zu anderen Industrienationen so stark gestiegen ist und im
Durchschnitt deutlich höher ist als in den USA. (Um so unverständlicher, daß
man in Deutschland sich arbeitsmarktpolitisch zuweilen an den USA
orientiert.)
Ich halte daher die Hoffnungen, die Sie in die gewerkschaftlichen Strukturen
Frankreichs und anderer Länder setzen, in denen gesetzliche Mindestlöhne
eine größere Rolle spielen (in den USA ja ebenfalls), für unberechtigt.
" Dies gilt allerdings auch für Berufe des ersten Arbeitsmarktes, bei
denen im klassischen Marx'schen Sinn keine Wertschöpfung
stattfindet, z.B. im sozialen Bereich (Schulen, Kindergärten,
Krankenhäuser und viele andere öffentliche Einrichtungen), die
sich allerdings kaum weiter rationalisieren lassen und hier liegt
m.E. die Gefahr, denn gerade in diesen Bereichen sollen nun
verstärkt Ein-Euro-Jobs geschaffen werden. Ich denke, dies sollte
man im Hinblick auf den ersten Arbeitsmarkt im Auge behalten. "
Die Schaffung von Ein-Euro-Jobs erfolgt aber auch mit Druckmitteln.
Erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger oder Arbeitslosengeld II - Empfänger, die
keine Arbeit finden, werden ja in diese Jobs bei Androhung von
Leistungsentzug hineingedrängt. Das ist etwas ganz anderes als unter
Bedingungen eines Grundeinkommens. Das möchte ich doch mal festhalten und
verstehe es daher nicht, warum Sie mir das vorhalten.
"Es gibt auf dem ersten Arbeitsmarkt durchaus Berufe, in
denen nicht weiter rationalisiert werden kann und wo Hartz IV
durchaus fatale Folgen nach sich ziehen kann. "
Schon richtig. Aber darum ging es in unserer Kontroverse doch auch nicht. Es
ging nach meinem Verständnis um die Frage, inwiefern zusätzlich zu einem
Grundeinkommen eine Mindestlohnpolitik zwingend erforderlich ist.
Mit freundlichen Grüßen
Manuel Franzmann
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Marion2004
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Erstellt: 20.10.04, 17:20 Betreff: Re: Betreff: Parteien/Politiker gewinnen
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Hallo Kolani Goldring,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 15:25 hat Kolani Goldring
geschrieben:
> Daß ich Sie mit Du angeredet habe resultiert aus der Erfahrung
> aus anderen Listen wo das Du allgemein üblich ist. Andere hier
> in der Liste tun es auch. Auch meinte ich, daß zum Vornamen das
> Du gehört. Wenn Sie mehr Distanz wünschen werde ich das
> selbstverständlich akzeptieren.
Ja, tun Sie dies bitte, denn ich kann mich leider nicht ganz des
Eindrucks erwehren, daß Sie damit hier Nebenkriegsschauplätze
eröffnen wollen (was natürlich entsprechend aufhält und
Aufmerksamkeit abzieht) - möglicherweise, um Ihre Ansichten
hinsichtlich einer Diktatur, mit welcher Ihr Tausch-System
eingeführt werden könnte, umso ungestörter propagieren zu können.
Ist erst einmal der Kritiker entsprechend diskreditiert oder
lächerlich gemacht, läßt es sich für die Einführung eines solchen
Systems, wie es Ihnen vorschwebt, umso leichter werben und dies
empfinde ich als ausgesprochen unredlich.
Hochachtungsvoll
Marion
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Manuel Franzmann
(Administrator)
Beiträge: 132
Ort: Frankfurt am Main
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Erstellt: 20.10.04, 17:35 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Sehr geehrter Herr Koch,
die Vermessenheit ist Ihnen anscheinend so sehr zur Gewohnheit geworden, daß Sie sie nicht einmal mehr bemerken. Wenn es Ihnen egal ist, ob Ihr "Patentrezept" politisch auf demokratische oder diktatorische Weise umgesetzt wird, dann ist das, ob Ihnen das bewußt ist oder nicht, eine indirekte Mißachtung gegenüber den Nutzern dieses Forums, die eben einen Teil des Volkssouveräns ausmachen. Denn Sie sagen ja nichts anderes als: Ich halte mein Patentrezept für so patent, daß es mir egal ist, ob Ihr dem zustimmen könnt oder nicht. Und notfalls werde ich zur Durchsetzung desselben eben auch diktatorische Maßnahmen gegen Euch unterstützen. Ihr Verständnis davon, was es heißt, es gehe den Menschen gut, müssen Sie irgendwelchen Tierexperimenten oder ähnlichem entnommen haben, denn die menschliche Autonomie blenden Sie als Faktor ja explizit (!) aus.
Das Problem ist natürlich nicht , daß Sie Ingenieur sind, was natürlich ein ehrenwerter Beruf ist, aber es ist ein Problem, daß Sie Ihr ingenieuriales Denken, dessen Gegenstand bekanntlich über keine Autonomie verfügt, auf gesellschaftliche Vorgänge übertragen inklusive dem (oft sicherlich berechtigten) Selbstbewußtsein deutscher Ingenieure. Das daraus resultierende vermessene sozialingenieuriale Denken ist aber, da weiß ich als Soziologe, wovon in spreche, von vornherein zum Scheitern verurteilt und führt auch unweigerlich auf deutsche Sonderwege und demokratische Irrwege, weil eben letztenendes der Faktor Mensch in diesem Denken zu kurz kommt.
Ich bitte Sie darum, in Zukunft Ihre bislang an den Tag gelegte Vermessenheit endlich in den Griff zu bekommen. Denn allmählich wird es aus meiner Sicht zu einem Ärgernis, daß Sie die wiederholten Hinweise nicht beherzigen.
Mit freundlichem Gruß
Manuel Franzmann
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Günter
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.10.04, 18:50 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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"Marion2004" <@carookee.com> schrieb:
> Hallo Kolani Goldring,
>
> Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 15:45 hat Kolani Goldring
> geschrieben:
>
> > angenommen, mein System wäre tatsächlich im großen etabliert.
> > Würden Sie dann das Bürgergeld verschmähen?
>
> Ich bezog meine Kritik auf Ihre Einlassungen bezüglich einer
> Diktatur und *nicht* auf das Bürgergeld an sich. Sie wissen das
> auch, also warum jetzt diese Frage?
>
> Selbstverständlich stehe ich nach wie vor dazu: In einer Diktatur
> möchte ich persönlich keinesfalls leben. Sollte Ihre Idee, also
> Ihr Tausch-Systems nur etabliert werden können, indem unsere
> demokratische Grundordnung und damit auch das Grundgesetz außer
> Kraft gesetzt wird, lehne ich ein solches System rundweg ab und
> bin diesbezüglich auch nicht käuflich.
>
> MfG
> Marion
Hallo Frau Marion,
ich habe nicht behauptet, daß ich eine Diktatur einführen will.
Wiederholung:
Sie könnten natürlich auch eine Partei gründen, die das jetzige System wieder einführen will. Ob Sie dafür aber Gesinnungsfreunde finden würden bezweifele ich.
Ist das dann Diktatur? Es wird natürlich weiterhin Gesetze geben nach denen sich die Bürger zu richten haben.
Was ist denn mit unserer jetzigen Demokratie?
Bei einer Telephonumfrage haben etwa 3/4 gegen den Beitritt der Türkei zur EU gestimmt.
Unsere Regierung strebt es trotzdem an. Ist das Demokratie?
Dieses Unfrageergebnis würde ich auf jeden fall respektieren und danach handeln.
Ich gestehe doch den Menschen größtmögliche Freiheiten zu - wesentlich mehr als in unserer derzeitigen "Demokratie".
Nur gibt es bestimmte Bereiche, wo einfach nicht jeder mitreden kann.
Was wäre, wenn bei der Konstruktion eines Autos die Mehrheit bestimmt, daß die Räder stromlinienförmig sein sollen?
Das muß halt der Konstrukteur bestimmen. Er wird sie rund machen.
Der Staatshaushalt (Ausgaben in Anteilen in %) in meinem System könnte durchaus durch ein Parlament demokratisch erstellt werden. Die Geldbeträge aber ergeben sich durch den Rückfluß des Geldes. Das kann nicht demokratisch, aber auch nicht diktatorisch entschieden werden.
Den Grund, warum so viele Leute in der Finanzpolitik mitreden wollen liegt meiner Ansicht nach darin, daß sie nicht zufriedenstellend funktioniert. Meinen Sie, daß irgendein zukünftiger Finanzminister ohne Neuverschuldung auskommt oder gar die Altschulden tilgen könnte?
Wer mitreden will sollte auch fähig sein die Probleme zu lösen. Trauen Sie sich das zu?
Die Fluktuation im Goldring ist sehr viel geringer als in anderen Tauschringen. So sehr unterdrückt scheinen sich die Mitglieder nicht zu fühlen.
Bitte diffamieren Sie mich nicht öffentlich als Diktator.
mfg
Günter Koch
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Marion2004
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Erstellt: 20.10.04, 19:00 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Hallo Manuel Franzmann,
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 17:10 hat Manuel Franzmann
geschrieben:
> Also Ihre Behauptung, ein ausreichendes Grundeinkommen ohne
> Mindestlohnpolitik würde den ersten Arbeitsmarkt schwächen, ist
> in meinen Augen ziemlich abstrakt, und eine Begründung für diese
> Behauptung kann ich bislang auch noch nicht erkennen.
Nein, das hatte ich auch nicht behauptet, denn einen unmittelbaren
Zusammenhang zwischen dem Grundeinkommen und dem Mindestlohn für
den ersten Arbeitsmarkt gibt es auch nicht. Ich schrieb ja am Ende
meines Beitrags:
###
Selbstverständlich stimme ich mit Ihnen darin überein, daß das
Grundeinkommen für diese Entwicklung nicht ursächlich ist und
davon unabhängig gesehen werden muß.
###
Sofern das Grundeinkommen allerdings aufgrund einer sehr gering
bemessenen Höhe keine ausreichende Autonomie gewährleistet, kann
es im Zusammenspiel mit niedrigen Löhnen auf dem ersten
Arbeitsmarkt fatale Folgen nach sich ziehen. Möglicherweise hatte
ich mich in meinem vorangegangenen Beitrag mißverständlich
ausgedrückt. Falls dies der Fall sein sollte, bitte ich natürlich
um Entschuldigung.
> In Deutschland waren Ende 2000 rund ein Drittel aller abhängig
> Beschäftigen gewerkschaftlich organisiert mit fallender Tendenz.
In Dänemark sind es meines Wissens ca. 80 Prozent aller abhängig
Beschäftigten - Herr Voss möge mich bitte korrigieren, falls sich
die mir vorliegenden Zahlen inzwischen verändert haben sollten.
> Insofern haben Sie recht. Trotzdem galten die von den deutschen
> Einheitsgewerkschaften ausgehandelten Tarifverträge so gut wie
> flächendeckend (!), und zwar aus folgendem Grund: der
> Organisationsgrad der Unternehmen in den Arbeitgeberverbänden,
> die den Gewerkschaften als Verhandlungspartner gegenüber stehen,
> ist sehr viel höher. Er betrug bis vor kurzem noch an die 80
> Prozent der relevanten Unternehmen. Darüber hinaus hat der
> Wirtschafts-- und Arbeitsminister die Befugnis, in Unternehmen
> und Branchen, in denen es zu keinem Abschluß eines
> Tarifvertrages kommt, existierende Tarifverträge als
> allgemeingültig zu erklären. Das ist dann etwas ähnliches wie
> ein gesetzlicher Mindestlohn, gewissermaßen eine Notfallbefugnis
> des Gesetzgebers für die bleibenden Lücken im System der
> Tarifautonomie.
Und warum wird dann z.B. auf dem Bau so wenig Gebrauch davon
gemacht? Wäre es nicht gerade dort nin diesem Forumotwendig, dem
polnischen
Bauarbeiter exakt das gleiche Arbeitsentgelt wie dem deutschen
Bauarbeiter zu zahlen? In Ländern wie Frankreich und Luxembourg
ist dies schon kein Problem mehr.
Solche und ähnliche Probleme könnten z.B. durch die Einführung
eines für alle verbindlichen Mindestlohnes u.U. gelöst werden (und
damit auch die in diesen Bereichen häufig zu beobachtende
ausländerfeindliche Einstellung zurückgedrängt werden).
> Übrigens ist das soziologisch gesehen sehr
> aufschlußreich, kann man daran doch ablesen, daß die Frage der
> Mindestsicherung letztenendes die gesamte politische
> Gemeinschaft betrifft und daß sie vor dieser Frage in letzter
> Instanz nicht fliehen kann. Wenn die Autonomie der
> Tarifvertragsparteien nicht zu einem im Hinblick auf ein
> menschenwürdiges Mindestniveau befriedigendes Ergebnis kommt,
> dann fällt das Problem der politischen Gemeinschaft bzw. den
> politischen Repräsentanten wieder in den Schoß, und das Institut
> der Allgemeinverbindlichkeitserklärung bringt diese
> Strukturproblematik zum Ausdruck.
Das verstehe ich nicht ganz. Was meinen Sie mit dem "Institut der
Allgemeinverbindlichkeitserklärung"?
> Ich halte daher die Hoffnungen, die Sie in die
> gewerkschaftlichen Strukturen Frankreichs und anderer Länder
> setzen, in denen gesetzliche Mindestlöhne eine größere Rolle
> spielen (in den USA ja ebenfalls), für unberechtigt.
Entschuldigung, aber ich hatte nichts von Hoffnungen geschrieben,
die ich in die französischen Gewerkschaften bezüglich des dort
eingeführten Mindestlohnes setze. Der Mindestlohn in Frankreich
ist beispielsweise sehr niedrig angesetzt. Schon allein aus diesem
Grund sehe ich keinen Anlaß zur Hoffnung.
> Die Schaffung von Ein-Euro-Jobs erfolgt aber auch mit
> Druckmitteln. Erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger oder
> Arbeitslosengeld II - Empfänger, die keine Arbeit finden, werden
> ja in diese Jobs bei Androhung von Leistungsentzug
> hineingedrängt. Das ist etwas ganz anderes als unter Bedingungen
> eines Grundeinkommens. Das möchte ich doch mal festhalten und
> verstehe es daher nicht, warum Sie mir das vorhalten.
Wo habe ich Ihnen das denn vorgehalten? Entschuldigung, Herr
Franzmann, aber ich kann in keinem meiner hier gespeicherten
Ausgangpostings einen solchen Vorwurf entdecken. Ich halte es für
nicht sehr redlich, wenn mir hier immer wieder etwas unterstellt
wird, was ich weder gesagt noch geschrieben habe. Falls Sie mich
schon zitieren, dann bitte ich allerdings auch um entsprechende
Fairneß. Sollte dies hier nicht möglich sein, werde ich umgehend
die entsprechenden Konsequenzen ziehen, denn auch meine Zeit ist
leider sehr knapp bemessen. :-(
Vielen Dank.
Marion
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Marion2004
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Erstellt: 20.10.04, 19:15 Betreff: Re: Parteien/Politiker gewinnen
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Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 18:50 hat Kolani Goldring
geschrieben:
> Bitte diffamieren Sie mich nicht öffentlich als Diktator.
[x] Posteingangsfilter angepaßt
[x] done
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