Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Mensch · Erstellt: 02.04.10, 12:23 Betreff: Re: Frag den Bullen

Also aus §22 KUG:

Zitat:

Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden.

Das liest sich für mich so, dass Aufnahmen JEDER Art erstmal prinzipiell gestattet sind. Lediglich die spätere Veröffentlichung ist ggf. illegal.
Ich hab allerdings dazu jetzt keinen Kommentar genutzt, kann also sein, dass die Rechtssprechung das anders sieht, immerhin ist es da ja schlechte Angewohnheit geworden Gesetze zu interpretieren statt sie anzuwenden.

Des Weiteren, wo bleibt mein Recht auf Anonymität während einer Demonstration, wenn die Polizei von Anfang bis Ende grundlos filmt?
Nur der totalitäre Staat will alle seine Gegner kennen.

Da fällt mir direkt eine Frage ein.
Was passiert mit all den vielen tausend Stunden Videomaterial von Demonstrationen?
Wird das ein Kinofilm oder können wir das in 50 Jahren als Dokumentation ansehen?
Falls sie jetzt behaupten wollen, dass wird gelöscht, glauben sie da selbst dran? Oder ist es wahrscheinlicher das der Staatsschutz alles auswertet und ggf. (Bewegungs)Profile von Aktivisten erstellt?

Klaus Störtebecker · Erstellt: 02.04.10, 14:32 Betreff: Re: Frag den Bullen

"Was passiert mit all den vielen tausend Stunden Videomaterial von Demonstrationen?"

Das das nach biometrischen Gesichtspunkten archiviert und ausgewertet wird sollte klar sein. Haben beruhigt.

Wissender · Erstellt: 02.04.10, 19:14 Betreff: Re: Frag den Bullen

Zitat: Mensch

Das liest sich für mich so, dass Aufnahmen JEDER Art erstmal prinzipiell gestattet sind. Lediglich die spätere Veröffentlichung ist ggf. illegal.

Es gibt doch nicht nur den § 22 KUG sondern maßgeblich für die Veröffentlichung von Demofotos ist der § 23 KUG, lies einfach bei bjk ein paar Beiträge zuvor nach.

Mensch · Erstellt: 02.04.10, 20:47 Betreff: Re: Frag den Bullen

Zitat: Wissender

Zitat: Mensch

Das liest sich für mich so, dass Aufnahmen JEDER Art erstmal prinzipiell gestattet sind. Lediglich die spätere Veröffentlichung ist ggf. illegal.

Es gibt doch nicht nur den § 22 KUG sondern maßgeblich für die Veröffentlichung von Demofotos ist der § 23 KUG, lies einfach bei bjk ein paar Beiträge zuvor nach.

Genau darum gehts mir doch. Veröffentlich illegal. Aber deswegen darf ich doch Fotos für mein PRIVATES Fotoalbum machen, auch von den polizeilichen Maßnahmen, oder nicht?
Also von mir wollten die Bullen mal ein Foto löschen, ich drohte mit Anzeige wegen Sachbeschädigung, da konnt ich es behalten, wurde halt drauf hingewiesen, dass ich Ärger bekomme, wen ich es veröffentliche.

Wisender · Erstellt: 02.04.10, 21:35 Betreff: Re: Frag den Bullen

@Mensch
bjk hat gestern geschrieben, bitte lesen: > Fangen wir mal mit dem Recht auf das eigene Bild an, denn hier wird viel Unsinn geredet. Grundsätzlich hat zwar jede/r zunächst ein Recht auf das eigene Bild, das regelt der § 22 KUG, Ausnahmen davon sind in § 23 KUG geregelt. In § 23 KUG, heißt es: "Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden (...) Ziffer3) Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben".

Das heißt im Klartext, alle Personenaufnahmen auf Demos, auch die von Polizisten, dürfen veröffentlicht werden. Bei Polizistenfotos ist allerdings unbedingt darauf zu achten, daß immer das Demo-Umfeld erkennbar sein sollte. Polizisten also immer zusammen mit DemonstrantInnen im Umfeld knipsen, ganz besonders auch beim Fotografieren von Festnahmen auf Demos! Von daher wird klar, warum bei solchen Festnahmen FotografInnen durch Ringbildung der Beamten um den Ort des Geschehens regelmäßig gehindert werden, direkte Aufnahmen von dem fast immer brutalen Vorgehen zu machen. Durch diese Ringbildung wird es schwierig bis unmöglich, Demo und Festnahme zusammen in's Bild zu bekommen, wenn die Beamten und ihr Opfer aus Beweisgründen fotografiert werden sollen. Fotoreporter, die Aufnahmen mit erkennbaren Beamten und ihrem Opfer aber ohne Demo-Umfeld veröffentlichen, laufen Gefahr, von der Bullerei ein Strafverfahren wegen Rechts am eigenen Bild angehängt zu bekommen <

007 · Erstellt: 02.04.10, 21:39 Betreff: Re: Frag den Bullen

Mensch verarscht dich bloß und stellt sich nur doof, kapier das endlich!

Mensch · Erstellt: 02.04.10, 22:53 Betreff: Re: Frag den Bullen

Vielleicht bin ich doof, ich denke aber eher wir reden aneinander vorbei.

BJK schrieb:

Zitat:

Durch diese Ringbildung wird es schwierig bis unmöglich, Demo und Festnahme zusammen in's Bild zu bekommen, wenn die Beamten und ihr Opfer aus Beweisgründen fotografiert werden sollen.

Ich frage mich wieso die Demo mit auf das Bild muss. Denn nach den beiden zitierten Paragraphen ist lediglich das veröffentlichen gegebenenfalls illegal. Das Fotografieren an sich dürfte also nie verboten werden, denn woher will der Bulle wissen, dass das Bild nicht für das private Familienalbum ist?

Wie ich schon sagte:

Zitat:

Also von mir wollten die Bullen mal ein Foto löschen, ich drohte mit Anzeige wegen Sachbeschädigung, da konnt ich es behalten, wurde halt drauf hingewiesen, dass ich Ärger bekomme, wen ich es veröffentliche.

Bei besagtem Foto handelte es sich um eine Portraitaufnahme eines Bullen. Irgendwie kann ich ja so falsch nicht liegen, sonst hätten die das doch gelöscht und sich einen sch*** für meine Drohung mit der Anzeige interessiert.

blubber · Erstellt: 03.04.10, 13:56 Betreff: Re: Frag den Bullen

zurück zum thema...

Also meinereiner hätte da ja mal folgenden Vorschlag. Sie, Hopkins, begleiten bjk mal auf einer linksradikalen Demo in Berlin. (eventuell kleiden sie sich sogar etwas "szenetypisch") Dann möchte ich das Sie mal folgende Aspekte mit einer Nazidemo vergleichen:

Präsenz von Polizeikräften am Startpunkt der Demo
Positionierung der Polizeikräfte während der Demo
Verhalten der Polizisten gegenüber den DemonstrantInnen

Was mir persönlich schon des öfteren Aufgefallen ist, und auch bjk angesprochen hat, die "Bewachung" unserer Transpi's, und die sehr lückenhafte Begleitung bei Nazis. Schlüsse mag jeder selber ziehen...

Hopkins · Erstellt: 03.04.10, 15:42 Betreff: Re: Frag den Bullen

Das mit dem § 22 KunstUrhG stimmt, die Erlaubnis muss laut Gesetzestext nur für die Verbreitung und Veröffentlichung eingeholt werden. Es gab zum dem Thema im Jahr 1994 einen Streit am Trierer Landgericht. Eine Journalistik-Studentin fotografierte das Fällen einiger Platanen in der Innenstadt. Die ganze Aktion war mehr als umstritten, da die Bevölkerung sehr an den Bäumen hing und der Stadtrat sich großmütig über deren Meinung hinwegsetzte
Beim Fällen waren zur Absicherung auch Polizisten dabei. Die Studentin/Journalistin hatte auch eine Aufnahme von einem Polizisten gemacht, auf der er groß und erkennbar porträtiert war.
Dieser forderte die Herausgabe des Filmes was letzten Endes mit einer Beschlagnahme des Filmes endete.

Der Fall ging in die Verhandlung und, nachdem das Gericht nicht im Sinne der Journalistin entschieden hatte auch in die Berufung. Rausgekommen ist letzten Endes folgendes:

Ich darf als Polizist nicht grundsätzlich unterstellen, dass das Foto nicht für das private Fotoalbum gemacht wird (ein Verbreiten läge meines Erachtens bereits vor, wenn das Fotoalbum von einer dritten Person eingesehen wird). Die Rechtsprechung verlangt, dass ich als Polizist die Gesamtumstände würdige. Im beschriebenen Fall sah das so aus, dass die Journalistin wenige Wochen zuvor einen diffarmierenden Artikel über Polizeibeamte verfasst hatte, in denen sie diese unter anderem als "hässliche Schweine" bezeichnete.
Wenn ein Angehöriger der Antifa (so wichtig ich auch ihren Widerstand gegen rechts erstmal finde) von mir ein Bild macht, kann ich aufgrund der polizeilichen Erfahrung in dieser Sache davon ausgehen, dass er das nicht für sein kleines privates Fotoalbum auf dem Kaffeetisch macht. Und hier wird mir jedes Gericht recht geben - wem das nicht gefällt, der möge sich bei den Genossen beschweren, die mit vor Ort gemachten Porträts zur Hetzjagd auf uns aufgerufen haben.

Wenn Sie dem Polizeibeamten natürlich glaubhaft versichern können, dass das nur bei Ihnen zuhause in einem kleinen Kästchen liegt und es auch sonst keiner einsehen wird, können Sie Ihn natürlich fotografieren soviel Sie wollen.
Ich darf in diesem Zusammenhang aber auch noch einmal auf folgenden Paragraphen des Kunsturheberrechtsgesetzes verweisen:

Zitat:

§ 33([Strafvorschrift)

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer entgegen den §§ 22, 23 ein Bildnis verbreitet oder öffentlich zur Schau stellt.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

Nun zur Beantwortung des sehr guten Einwandes von RolfStern

Zitat:

Wenn die Polizei glaubt, mittels moderner Technik eine bessere Überwachung – und dann wohl in dieser Logik auch eine bessere Sicherheitsgewährleitung – erzielen zu können, müsste dann nicht im Sinne einer rechtsstaatlichen Demokratie der Einsatz dieser Technik zur Dokumentation polizeilicher Maßnahmen auf größeren Respekt stoßen. Denn mit allen Einschränkungen ist der Grundsatz eines Rechtsstaates doch, dass sich Staat (also hier die staatliche Exekutive in Form der Polizei – oder des einzelnen Polizisten) den gleichen Rechten und Pflichten unterliegt wie der Bürger. Sicherlich ist dies in der Praxis nicht immer möglich, doch sollte eine Demokratie zumindest eine angemessene Vergleichbarkeit gewährleisten. Diese würde dann aber bedeuten, entweder die technische Dokumentation hier sowohl von der Demonstration als auch den begleitenden polizeilichen Maßnahmen zu gewährleisten oder eben diese Dokumentation auf beiden Seiten starken Einschränkungen unterziehen. Ich denke, wenn die Polizei – durchaus nachvollziehbar – auf den Einsatz dieser technischen Dokumentationsmöglichkeiten besteht, ist es aus demokratietheoretischen Gesichtspunkten nicht wirklich überzeugend, bei der Verhinderung der Dokumentation polizeilicher Arbeit auf das Recht am eigenen Bild zu verweisen.

Sie haben hier völlig Recht, die Polizei darf sich einer parlamentarischen, juristischen und zivilen Kontrolle nicht entziehen. Daher hat sie auch ihre Maßnahmen grundsätzlich offen und unverdeckt durchzuführen. Auch steht vor größeren Rechtseingriffen immer der Vorbehalt einer richterlichen Prüfung - so z.B. bei der Freiheitsentziehung (nur in Ausnahmefällen, wenn spätnachts kein Richter erreichbar ist und man die Person am morgen wieder freilassen wird darf davon eine Ausnahme gemacht werden). Die Dokumentation durch die Polizei bei Demonstrationen soll ja gerade bei einer juristischen Prüfung sicherstellen, dass alle Maßnahmen gerechtfertigt abliefen.
Wenn, wie einige Diskussionsteilnehmer anführten tatsächlich Aufnahmen, die Straftaten seitens der Polizeibeamten zeigten, gezielt vernichtet wurden ist dies aufs Schärfste zu verurteilen! Ich kann hier leider nicht mehr tun, als zu versprechen in meinem Aufgabenbereich künftig verstärkt auf Anzeichen einer solchen Schandtat zu achten.
Nun zur Dokumentation durch den Bürger: Sie haben freilich das Recht, die polizeilichen Maßnahmen zu dokumentieren - sei es in schriftlicher Form oder durch Übersichtsaufnahmen. Meinethalben sogar durch Tonmitschnitte. Dies wurde Ihnen höchstrichterlich auch so zugesichert. Was Sie aber nicht dürfen, ist den Polizeibeamten in seinem Recht am eigenen Bild zu verletzen. Der Unterschied hier ist schlicht der, dass Sie nicht staatlich und auf Basis eines Gesetzes operieren, das solche Eingriffe rechtfertigen würde.
Hinzu kommt der Grund, dass sich die Polizei nicht gerne einsatztaktisch in die Karten schauen lässt, um den Erfolg künftiger Maßnahmen besser zu gewährleisten. Dass hier eine Lücke für den Missbrauch des Rechts durch Polizeibeamte entsteht gebe ich zu.
Mir fällt leider keine Lösung für diese Problematik ein, da ein ungehindertes Porträtieren von Polizeibeamten nur erneut zu einem Missbrauch der Bilder führen würde.

Zitat: Klaus Störtebecker

"Was passiert mit all den vielen tausend Stunden Videomaterial von Demonstrationen?"

Das das nach biometrischen Gesichtspunkten archiviert und ausgewertet wird sollte klar sein.

Das wäre natürlich sehr praktisch, aber wir sind nicht Google.
Die biometrische Gesichtserkennung wird es meines Erachtens auch auf sehr lange Sicht nicht geben, dafür stellt sie einfach einen zu großen Rechtseingriff dar.
Die Videoaufnahmen werden nach dem Einsatz auf begangene Straftaten gesichtet, sowie unter einsatztaktischen Gesichtspunkten besprochen. Danach erfolgt eine Archivierung mit festgesetzter Löschungsfrist (welche mir aber nicht genau bekannt ist, tut mir leid).
Dass diese Frist auch eingehalten wird garantiert ein als extern anzusehender Datenschutzbeauftragter.

Zitat: blubber

Also meinereiner hätte da ja mal folgenden Vorschlag. Sie, Hopkins, begleiten bjk mal auf einer linksradikalen Demo in Berlin. (eventuell kleiden sie sich sogar etwas "szenetypisch") Dann möchte ich das Sie mal folgende Aspekte mit einer Nazidemo vergleichen:

Präsenz von Polizeikräften am Startpunkt der Demo
Positionierung der Polizeikräfte während der Demo
Verhalten der Polizisten gegenüber den DemonstrantInnen

Was mir persönlich schon des öfteren Aufgefallen ist, und auch bjk angesprochen hat, die "Bewachung" unserer Transpi's, und die sehr lückenhafte Begleitung bei Nazis. Schlüsse mag jeder selber ziehen...

Ich werde mich ganz sicher nicht als Polizist in den Block der Antifa hineinstellen.

Über Ihren letzten Satz bitte ich Sie selber noch einmal nachzudenken:

Warum sind sind wesentlich mehr Polizisten vonnöten, um sicherzustellen dass die Gegendemonstranten keine Straftaten begehen als ein Haufen Nazis?
Warum erleben viele meiner Kollegen den Umgang mit Nazis als unproblematischer als mit der Antifa?
Und was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn eine Polizeikette, die 200 kundgebende Neonazis gegen 800 Leute aus dem linken Schwarzen Block abschottet einfach gehen würde?

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... hab nur sehr wenig Zeit, deshalb nachfolgend nur das Wichtigste in aller (ausreichenden) Kürze

Zitat: Hopkins

Das mit dem § 22 KunstUrhG stimmt, die Erlaubnis muss laut Gesetzestext nur für die Verbreitung und Veröffentlichung eingeholt werden.

... daß Sie und Ihre KollegInnen das gerne so hätten war mir schon bei Ihrem ersten diesbezüglichen Posting klar

... das mit einer Erlaubnis wegen Veröffentlichung von Demofotos, auch mit Bullen drauf, ist kompletter Unsinn^₃, siehe § 23 KUG

Zitat: Hopkins

Wenn ein Angehöriger der Antifa (so wichtig ich auch ihren Widerstand gegen rechts erstmal finde) von mir ein Bild macht, kann ich aufgrund der polizeilichen Erfahrung in dieser Sache davon ausgehen, dass er das nicht für sein kleines privates Fotoalbum auf dem Kaffeetisch macht.

... wovon Sie glauben, ausgehen zu können, ist absolut unerheblich, später hierzu mehr

Zitat: Hopkins

Ich darf in diesem Zusammenhang aber auch noch einmal auf folgenden Paragraphen des Kunsturheberrechtsgesetzes verweisen:

[quote]§ 33([Strafvorschrift)

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer entgegen den §§ 22, 23 ein Bildnis verbreitet oder öffentlich zur Schau stellt.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

... was Sie wissentlich oder unwissentlich verschweigen bzw. geflissentlich übersehen, sind die Ausnahmefälle gemäß § 23 KUG

Zitat: Hopkins

Über Ihren letzten Satz bitte ich Sie selber noch einmal nachzudenken:

Warum sind sind wesentlich mehr Polizisten vonnöten, um sicherzustellen dass die Gegendemonstranten keine Straftaten begehen als ein Haufen Nazis?
Warum erleben viele meiner Kollegen den Umgang mit Nazis als unproblematischer als mit der Antifa?
Und was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn eine Polizeikette, die 200 kundgebende Neonazis gegen 800 Leute aus dem linken Schwarzen Block abschottet einfach gehen würde?

... was Sie uns hier als "Argumentation" zumuten, zeigt nur, daß Sie die Zusammenhänge der Fragen von "blubber" - speziell in Bezug auf die Passage "die "Bewachung" unserer Transpi's, und die sehr lückenhafte Begleitung bei Nazis" - entweder nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollten

... Seiten- und Front-Transpis auf linken Demos werden fast immer von Ihren KollegInnen stoffnah in Zweierreihen abgedeckt, damit die Botschaften ja nicht nach außen wirksam werden können, das ist FAKT !!!

... auf Nazidemos geschieht das fast nie, im Gegenteil, all deren Parolen bleiben voll sichtbar, Bullen-Begleitung alle 10 bis 30 Meter, in Dresden zuletzt sogar alle 100 bis 200 Meter, eine/r, auch das ist Fakt !!!

... daß Sie und Ihre KollegInnen Nazidemos "unproblematischer" finden, ist eigentlich ungeheuerlich, später hierzu mehr, muß jetzt wech

Bernd Kudanek alias bjk

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson