Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Gast

Nein - ich lehre überhaupt nicht mehr (wäre jetzt auch langsam zu gebrechlich, nicht unbedingt zu alt). In Deutschland könnte ich mit meinen Sprachproblemen (wie bereits gesagt kann ich Deutsch nur sehr schlecht sprechen und mein Englisch ist für Europäer ziemlich unverständlich) - usrpünglich komme ich (und übrigens bin ich männlich - um eine andere Frage zu klären) aus Myamnar (Burma), hatte aber einen Lehrstuhl (das klingt jetzt hochgestochen - aber mein Fachgebiet wird in Südasien vielleicht noch von 20 anderen geteilt und jeder von ihnen sitzt als Dozent im bengalischen Raum mit seinen unzählbaren UNiversitäten und Hochschulen; es ist also wirklich keine Kunst dort momentan an den Universitäte unterzukommen - es ist allerdings von Vorteil weder Hindu noch Moslem zu sein)l in Kalkutta (obwohl ich meistens in Benares unterrichten musste - das ist 'ne wirklich weite Strecke und vewrrät einiges über die ind. Hochschulstruktur).
In Deutschland gibt es nur zwei Universitäten die Logik getrennt von philosophie (im Unterschied zur angelsächsischen Welt und den ehem. Commonwealthstaaten, wo das Standard ist) unterrichten: München und Leipzig: obwohl ich in Leipzig wirklich herzliche und nette Kollegen kenne, zeichnet sich München durch "kompetentere" (alle sind natürlich auf ihrem jeweiligen Gebiet kompetent - aber manche sind halt auch noch zukunftsweisend) und internationalere Fachkräfte aus.
Berlin ist eher durch eine Tradition der phil. Ganzheitsbetrachtungen (klar die Universität von Hegel und die DDR-Staatstradition) gekennzeichnet - ist diesen Bereichen fühl ich mich nicht gewachsen gegenüber europ. Gelehrten und Berlin genießt eher in dieser Hinsicht einen guten Ruf deswegen kenn ich dort auch fast niemanden).
Leben in Deutschland tu ich v.a. im Raum um den Main, allerdings halte ich mich zur Zeit bei angeheirateten Verwandten in München auf.

zystein

hallo gast...

...lehrst du zufällig in Berlin? ---

mfg
zystein

Gast

nach Fichte und Schelling muss es natürlich Hegel heißen

Gast

Kleiner Nachtrag zu Hegel:
nach Kant (also auch bei Hegel) ging die Diskussion in Bezug auf Logik (die damals ja noch die sehr alte von Aristoteles war, und die - von einigen Kalvinistischen Spinnern abgesehen - von niemanden ernsthaft bezweifelt wurde) um ihre Ontologie bw. um die sie umgebende Phänomenologie.
Nach Kant ist die Logik ein a-priori vorgegebenes Kategorisierungssystem im mescnhlichen "Wahrhnehmungsapparat" (ich hoffe, dass jetzt kein Kantianer mich für diese sehr verdünnte Darstellung zur Rechenschaft ziehen wird), beziehungsweise der "reinen Vernunft" - also dessen was zwischen uns und den "Dingern an sich" steht und diese uns via Kategorien zugänglich macht (auch euklidischer Raum und voreinsteinsche Zeit gehören dazu aber halt auch die Logik und die euklidische Geometrie...).
Bei Leuten wie Fichte, Schelling und Kant wird der "Standort" der Vernunft ja woanders verortet ihre grundsätzlich a priori-FUnktion aber nicht in Frage gestellt - insb. bei Hegel, der ja einen " sich selbst offenbarenden Weltgeist" (dessen Phänomeneologie er betreibt) annimt liegt also die Logik zwar außerhalb der Indiviuen (wie auch bei allen Philosophen der "realistischen" Schulen(also Idealisten, Neoplatonikern, christ. Thomismus) - im Unterschied zu den "nominalistischen Schulen" (Empirsimus, Positivsmus, Skeptizismus, KOnstruktivismus, Ockamisten...) aber in einer hören Entität eingebettet (Hegel nimmt also eine Zwischenposition ein, in der Frage ob die Logik ontologisch real ist (also ob sie Wahrhaftig existiert, also auch wenn z.B. es keine Menschen gibt) oder ob sie funktionalistisch erschaffen (egal ob evolutionär oder rational) worden ist und deshalb nur als Werkzeug im intersubektiven Bereich existiert.
Die heute Logik und Metalogik kümmert sich eigentlich nicht um diese Frage - sie ist Philosophie. Es liegt ein ähnliches Verhältnis vor wie bei zwischen Sportkommentatoren und Sportlern, die einen Versuchen eine Bedeutung rauszulesen und die anderen praktizieren es einfach.

zystein · [editiert: 14.02.06, 00:41 von zystein]

Schön, mit dem eingangs Gesagten hast du definiert, in welcher Weise A oder B von C abhängen. Das war mit Prämissen "akzeptieren" gemeint.
Und Vorsicht: Die Negation von gesund im Booleschen Sinne ist
"nicht_gesund" und NICHT etwa "krank". Mag ja sein das für dich krank das GEGENTEIL von gesund ist, es ist aber - wie gesagt - nicht die Negation.

mit freundlichen grüssen
zystein

soyfer · Beiträge: 205

Ich will dir ja in deiner Analyse nicht widersprechen, dass starre Systeme die ganze Komplexität nicht begreifen können.

Aber zu deinem Beispiel möchte ich nur anmerken,
1. dass dein System auch mit zwei Komponenten wunderbar funktionieren könnte, nur dann noch weniger komplex wäre.
A: Ich fühle mich gesund
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Ich fühle mich gesund, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.
Ich fühle mich krank, daher sollte ich zum Arzt gehen.

Also hier gilt hier:
Wenn A, dann nicht B.
Wenn nicht A, dann B.

Oder:
A: Es ist Zeit für die Routineuntersuchung
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Es ist Zeit für eine Gesundenuntersuchung, daher sollte ich zum Arzt gehen.
Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.

Hier gilt also:
Wenn A, dann B.
Wenn nicht A, dann nicht B.

Das System mit den drei Komponenten macht das ganze zwar komplexer, ist aber hier nicht notwendig, weil bei dir A und B unabhängig voneinander zu C stehen.

Genauso könnte man vier oder fünf Komponenten einführen.

Aber was kommt hierbei heraus?
A: Ich fühle mich krank.
B: Ich kann arbeiten gehen.
C: Ich sollte zum Arzt gehen.
Hier wirken A und B in der Beurteilung von C seltsam konträr zueinander.

Um hier überhaupt irgendwelche Aussagen zu treffen benötigen wir konkretere Aussagen zur Krankheit, zum Arbeitsplatz, zu den Geldverhältnissen und auch dann ist das ganze eine Sollensangelegenheit.
Während wir in deinem Beispiel Fälle hatten, die auf alle Menschen unabhängig voneinander zutraf: Wenn A zutrifft/nicht zutrifft und/oder B zutrifft/nicht zutrifft dann sollte ich C machen /nicht machen.

Hier geht das nicht:
Wenn ich mich krank fühle, aber arbeiten gehen kann, jedoch der Arbeitsplatz gesichert ist, dann sollte ich zum Arzt gehen.
Fühle ich mich krank, kann zur Arbeit gehen, der ist zwar nicht gesichert, aber ich bin eh Millionär und arbeite am Spaß an der Freude, dann sollte ich auch zum Arzt gehen.
Aber: ich fühle mich zwar krank, brauche aber dringend meinen Arbeitsplatz, weil ich ein Haus gekauft habe, d.h. hochverschuldet bin, und eine Kündigungswelle steht vor der Betriebstür, so dass ich mir nicht leisten kann zu fehlen, daher werde ich auf jeden Fall zur Arbeit gehen können und nicht zum Arztgehen können.
Hier trifft nicht auf alle Menschen zu: Wenn A und B dann nicht C, oder so. Das ist alles durch die individuelle Realität geprägt. Hier kann die Form nicht einmal im Ansatz den Inhalt erfassen. Und das ist ein Fall, wo keine Mengen gebildet werden können, weil es auf jeden in seiner individuellen Situation trifft: du zystein + du zystein sind nicht 2 ihr zysteins, weil du singulär bist, so wie die Zwänge in der heutigen Welt auf jeden anders wirken und seine Probleme daher singulär sind.

Ich will gar nicht bestreiten, wie gesagt, dass das alles seinen Stellenwert hat, dass nicht auch Probleme gemeinsam sind (Bedrohung durch Entlassungen, Ausbeutung der Armen der Welt etc.) und dass hier gemeinsame Ansätze zur Beseitigung der Probleme angegangen werden können und sollen. Aber in diesem Verallgemeinernden dürfen die individuellen Situationen nicht übersehen werden. Geschieht dies, wird auch die Problemlösung unmenschlich.
Meine Kritik nun an Ines Bezeichnung basisdemokratischer Ideen als anarchistische ist, dass gerade die Zwänge es sind, die noch in gewissem Grade verallgemeinern und gemeinsame Lösungsansätze möglich sind. Aber in der Anarchie, wenn die Zwänge - zumindest tendenziell - sich auflösen, dann wird man in Bezug auf Menschen mit formalen Strukturen noch viel weniger arbeiten können, wie heute, weil des Individuum mehr in den Vordergrung tritt. Ein System, das das nicht leisten kann und/oder will, ist kein anarchistisches.

Die Form nun, du hast es selbst gesagt, verallgemeinert, weil es mit der Singularität nicht arbeiten kann. Also: eine Menge, die aus jedem einzelnen Wesen besteht, das, weil in seiner Singularität erfasst, nie mit anderen in einer Menge vorkommt oder nie Schnittmengen bildet, führt zu einem formalen System, das absolut aussagelos und damit sinnlos wird. Du hast auf einmal nahezu unendlich viele Gründe, warum jemand zum Arzt geht (und sei es die Ehefrau des Arztes, die ihn abholt, weil sie heute das Auto hatte). Du kommst zu der Aussage: Er/Sie geht zum Arzt, weil A und/oder B und/oder C und/oder .... zutrifft. Na toll. Irgendeinen Grund wird es schon haben, wenn jemand zum Arzt geht. Das hätte ich dann auch ohne komplizierte Theorie sagen können, nämlich durch einfaches logisches Denken.
Nur durch den singulären Fall kannst du klären, warum jemand nun zum Arzt ging. Erfährst du den singulären Grund, ist die Herleitung der unendlich vielen Gründe sinnlos, weil die Information die logische Aussagenherleitung nicht bedarf. Und erfährst du den Grund nicht, so ist alles soundso sinnlos, weil die Menge an Aussagen faktisch aussagelos ist.

Gast

Hab erst in ein paar Tagen (vielleicht aber auch schon morgen) wieder Zeit:
Aber kurz
Zitat."Was an "1+1=2" ist logisch?"

Das ist "=" und das "+" sind junktoren (in der Aussagenlogik werden sie aber zum Bsp. nicht verwendet, da gibt es fünf andere Junktoren - "daraus folgt", "nicht", "genau dann wenn", "und" (nicht mit der Addition verwechseln), "oder" (steht dem math. plus näher als der Begriff und) ) - junktoren werden eindeutig definiert - das verwenden eindeutig definierter Junktoren ist (formales - wobei alle anderen Logiken halt keine Logiken sind - ) logisches Verfahren. Die "Inhalte definierenden" Symbole wie 1 und 2 kann man frei-logisch (ein subvariante der Metalogik) zwar axiomatisch herleiten (ich hab das für die natürlichen Zahlen hier schon anderswo geschildert), sind aber für die logische Richtigkewit unwichtig - also 1+1=3 ist aussagenlogisch richtig konstruiert (das heist jetzt nicht wahr) aber axiomatisch bezüglich der Symbole falsch, wohingegen 131+= logisch falsch verwendete Junktoren darstellen. DIe Logik stellt sich also die Frage bezüglich zur Mathematik, wie denn eine mathe. Formel oder Ausprägung grundsätzlich ausschauen darf (und bildet dann Junktorenaxiome für die entsprechenden MAthematiken - wobei z.B. für die Boolesche andere Gelten als für die klassische Arithmetik), wie also ihre Junktoren und Symbole verkettet werden dürfen und auch mit welchen Inhalten sie gefüllt sein dürfen, sie frägt aber nicht ob die dann verwendeten Inhalte zueinander passen (bei Zahlen liegt eine gewisse Ausnahme vor - anders als Worte und Morpheme lassen sich metalogisch konstruieren (wobei es dann zu vielen verschiedenen allklassigen Zahlenmöglichkeiten kommen kann - kein allklassige Zahlenwelt kann einer anderen vorgezogen werden - nebenbei: dezimale und binäre Zahlen gehören zur selben allklassigen Zahlenwelt, sind nur zwei verschiedene Ausdruckmöglichkeiten für ein und dasselbe; es liegt be ihnen also Identität vor)).
Also 1+1=2 ist in Bezug auf sein Ergebniss Logisch indifferent
aber zu sagen wenn "1+1=2 ist, dann ist 2-1=1" ist vollkommen logisch.

zystein · [editiert: 14.02.06, 00:29 von zystein]

ja, wie gesagt, du brauchst DREI Aussagen, sonst kommt gar nix dabei heraus, nicht einmal logischer "Nicht_sinn". In der Booleschen Algebra (eine formalisierte Logiksprache) ist das jedenfalls so. Sie ist eine Lehre über die Folge-Richtigkeit (Logik) von VERKNÜPFUNGEN, sie abstrahiert von inhaltlichen "Argumenten" und betrachtet nur Verknüpfungen von mehreren Parametern. "Inhaltliches" ist ja auch nirgendwo und niemals der ANSPRUCH dieser Lehre, da per definitionem FORMAL-Logik. Wenn ich zwei Aussagen wie "im Himmel ist Jahrmarkt", "dann ist in der Hölle der Teufel los" verknüpfe, habe ich eben zwei Aussagen verknüpft. Ja und? Macht doch nix. Schön bunt, oder skuril. Die formale Logik kann da nur mit den Achseln zucken, aber keine Aussage treffen, weil keine Aussagen über die möglichen Zustände (Richtigkeit) der Verknüpfung gemacht wurden. wenn x dann u. Aus 2 folgt Auto. Hm. Ja und?
Wenn der Mond ist ein grüner Käse ist, dann löte ich mir einen Mikrochip ans Knie. Hübsch.

Habe oben noch eine Ergänzung eingefügt (s.dort)

mit freundlichen grüssen
zystein

PS:
Zu deiner Eingangsfrage: "Welches C (gemeint als dritter Aussagenteil) ist gefragt?" Vergleiche bitte hier zum Stichwort "Prämisse": http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4misse

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Das Beispiel Mond ist ein grüner Käse(A), darum ist Berlin Hauptstadt (C) ist für die Veranschaulichung von Folgerungsverknüpfungen nicht glücklich, weil nicht dargestellt ist, von welchenden beiden Aussagen (A, B) die dritte(C) als FOLGERUNG abhängt.

Welches C (gemeint als dritter Aussagenteil) ist gefragt?
Wenn A (Mond ist grüner Käse) folgt B (Berlin, Hauptstadt von Deutschland).
Da die erste Aussage (inhaltlich) falsch ist, kann daraus alles geschlossen werden, es ist und bleibt wahr. Du kannst auch schließen, dass Deutschland der Vorort von Berlin ist und in Bayern neben meiner Katze liegt. Das ist dann zwar immer noch "logisch" wahr, nur der inhaltliche Schwachsinn nimmt zu.

Nun will ich gar nicht abstreiten, dass es Bereiche gibt, wo es sinnvoll ist, die Struktur einer Aussage von dem Inhalt dieser Aussage zu trennen, so wie es sinnvoll ist, die Teile des Menschen zu betrachten, um z.B. medizinisch zu helfen.
Aber so wie der Arzt zu keiner Aussage über das Wesen Mensch in seiner ganzen Komplexität kommen kann, so wenig kann die Untersuchung der formalen Strukturen die Logik in ihrer ganzen Komplexität erkennen.

So wie "Gast" es bezühlich der Wahrheit sagte: Wahrheit in einer Untersuchung eines Logikers ist etwas anderes, als die Wahrheit im "realen" Leben.
So ist es letztlich auch mit der Logik: Die Logik des Logikers ist formal und er trennt sie von dem Inhalt, die für ihn "nur" Semantik ist. Er kann sie - als Logiker - nebeneinandere und unabhängig voneinander erfassen, aber im realen Leben, in der Diskussion, bei der Überlegung, wie Folter und Quälerei, Ignoranz und sonstwas beseitigt werden kann, da macht diese Trennung nun nicht nur gar keinen Sinn mehr, sondern ist kontraproduktiv. Denn sie gaukelt vor, dass der Inhalt bar jeder Logik ist und diese nur mittels der Form hinzukommt.

Mag der Logiker sagen können, Logik ist formal, sie ist aber niemals inhaltlich (was ich in so fern in Frage stelle, weil selbst ein formaler Inhalt, Inhalt ist). In dem Leben aber, in dem ich existiere, macht für mich die Trennung von Form und Inhalt keinen Sinn. Logik ist für mich immer beides, Form und Inhalt, sie ist für mich nicht nur wahre, sondern auch sinnvolle Sätze zu bilden, um in der Erkenntnis des realen Lebens weiterzukommen.
Ein Satz wie, "Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland." ist genauso sinnlos, wie
"Die dritte Welt hungert, obwohl sie nichts zu essen hat."
Das eine Mal stimmt die Form, nur der Inhalt ist sinnlos.
Im anderen Fall stimmt der Inhalt, nur die Verknüpfung beider Inhalte ist Unsinn.

Wie gesagt, ich bestreite weder den positiven Stellenwert, den die Naturwissenschaften, die Mathematik und die "formale" Logik für uns Menschen hat. Aber sie muss sich 1. genauso auf ihre Schwachstellen hinterfragen lassen (Mathematik des - meinetwegen - Teilraumes, übersieht die Gesamtheit), 2. in ihren Aussagen auf die Bereiche beschränken lassen, für die sie wirksam sind.

Die Frage, wie man Logik und Einheit von Form und Inhalt letztlich nennt, ist wurscht.

Zum Abschluss eine "wahre" Begebenheit:
Franz Joseph in seiner Eigenschaft als König von Ungarn hatte einmal seinen ungarischen Ministerpräsidenten Wekerle zur Audienz geladen. Wie Franz Joseph so war leitete er das Gespräch mit einer Belanglosdigkeit ein: "Mein lieber Wekerle", sprach er, "Sag mir, regenet es immer noch?" Werkerle, ein notorischer Lügner, antwortete: "Majestät, es regnet immer noch." Ungläubig ging Franz Joseph zum Fenster, schaute hinaus und sagte: "Mein lieber Wekerle, nein, sie irren; es regnet wirklich noch."

zystein · [editiert: 13.02.06, 23:56 von zystein]

Zitat: soyfer
"Also, macht den Satz:
Der Mond ist ein grüner Käse, darum ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland.
nicht nur die Struktur logisch wahr, dass aus etwas falschem alles geschlossen werden darf,
sondern nicht auch der Inhalt zu logischem Blödsinn?
Und wird "lj ,jh üpppp" nicht dadurch logisch nachvollziebar, wenn man sich ein 9-Monate altes Kind vorstellt, dessen Geduld am Arm des Vaters gerissen ist und nun auch in die Tasten haut, obwohl das nun wirklich gar keine logische Struktur hat?"

Ok.
Formallogik, Boolesche Algebra, ist eine formalisierte Sprache, sie behandelt VERKNÜPFUNGEN von Aussagen und deren Richtigkeit.
Folgerungen aus zwei abhängigen Aussagen werden mit der Verknüpfungstabelle "Subjunktion" beschrieben.
In der Booleschen Schaltalgebra läßt sich sich einfach definieren, was unter "abhängige Aussagen" zu verstehen sei.
In Real-Life bedarf es der Einigung auf eine inhaltliche Deutung.
Ich glaube, ich habe da ein gutes Beispiel gefunden.
Nehmen wir also folgende drei Aussagen an:
A: Ich fühle mich gesund
B: Es ist Zeit für die Routineuntersuchung
C: Ich sollte zum Arzt gehen.
Mir leuchtet ein, dass Aussage C von den Aussagen A bzw. B abhängt. Wenn dies anerkannt ist, kann ich folgende Verknüpfungen/"Wahrheitswerte" aufstellen:

Ich ÜBERPRÜFE die Aussage A und sage: es trifft zu, daß ich mich gesund fühle (A ist "wahr", oder besser: "richtig"); es trifft zu, dass es Zeit für eine Routineuntersuchung ist (B ist richtig), dann trifft es zu, dass ich zum Arzt gehen sollte (die Folgerung C ist richtig)
es trifft zu, dass ich mich gesund fühle (A ist richtig); es trifft NICHT zu, dass es Zeit für eine Routineuntersuchung ist (B ist falsch), dann trifft es NICHT zu, dass ich zum Arzt sollte. (Folgerung C ist falsch).
es trifft NICHT zu, dass ich mich gesund fühle (A ist falsch); es trifft zu, dass es Zeit für die Routineuntersuchung ist(B ist richtig), dann trifft es zu, dass ich ("auf jeden Fall", oder "eh" wie wir umgangssprachlich sagen) zum Arzt sollte. (Folgerung C ist richtig).
es trifft NICHT zu, dass ich mich gesund fühle (A ist falsch); es trifft NICHT zu, dass es Zeit für die Routineuntersuchung ist (B ist falsch), dann trifft es zu, dass ich zum Arzt sollte (Folgerung C ist richtig).

Von diesen drei Aussagen - zwei Kriterien und eine Konsequenz - ausgehend(!), läßt sich dann und nur dann folgendes sagen:
Wenn ihr mich zum Arzt GEHEN seht, dann ist es ENTWEDER so, daß ich mich NICHT gesund fühle UND/UND NICHT eine Routineuntersuchung habe, ODER es ist so, daß ich mich (zwar) gesund fühle UND (aber) eine Routineuntersuchung habe.
Daß wir dich aber dort sehen, weil du einen anderen Menschen zum Arzt begleitest, gibt das "Modell" nicht her, weil wir das in unseren Annahmen(PRÄMISSEN) nicht definiert haben, weil wir die Realität mit zu wenigen Parametern (Kriterien,Variablen, Platzhaltern) "abgebildet" haben. Die "Auflösung" ist zu gering, wir erhalten ein wenig realistisches Bild. Ich behaupte also, JEDES Modell ("Weltbild"), jede bloß quantifizierende Statistik ohnehin, macht sich eines gewissen Reduktionismus schuldig, und jedes Modell weist eine gewisse Differenz zur "Wirklichkeit" auf, an die es sich nur annähern kann. Denn wer kann schon mit Sicherheit sagen, ALLE Parameter zu kennen und berücksichtigt zu haben?? --- Mensch (ForscherIn sowieso) sollte sich dessen bewußt sein; das ist es, was ich im Prinzip dazu sagen möchte.
So hat im sozialen Kontext folgende Aussage, die man von älteren, lebenserfahrenen Menschen hören kann, für mich daher einen tiefen Sinn: "Urteile über niemanden, in dessen Schuhen du nicht mindestens zwei Wochen gegangen bist". ---

Was hier - sicher für einige mit Bauchscherzen und mit Ach und Krach - in Real-Life Sinn ergibt, funktioniert in Form maschineller Algorithmen, auch Computerprogramm genannt, immer, sofern in den Programmscripten keine "Bugs" enthalten sind und die Hardware fehlerfrei funktioniert. Genau für diesen Zweck wurde die Boolesche Algebra/ binäre bzw. digitale Maschinen"sprache" weiterentwickelt. Konrad Zuse wird's bestätigen.

Das Beispiel Mond ist ein grüner Käse(A), darum ist Berlin Hauptstadt (C) ist für die Veranschaulichung von Folgerungsverknüpfungen nicht glücklich, weil nicht dargestellt ist, von welchenden beiden Aussagen (A, B) die dritte(C) als FOLGERUNG abhängt.

mit freundlichen grüssen
zystein