Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Nun, das schöne an dieser Diskussion ist, dass man seine Gedanken sortiert, die einem etwas durchanander durch den Kopf geistern. Und da ich nocht nie über (Formal-)Logik diskutiert habe, war es auch nicht notwendig, darüber zu diskutieren.
Daher eine Nachfrage von mir, die meine Position umreißt: wenn Logik Form (Grammatik) aber nicht Inhalt (Semantik) ist, was ist das Hegels "Wissenschaft der Logik"?
Ist es nicht vielmehr so, dass - nenne ich es - Strukturiertheit ud Inhalt nicht beide zwei Teile ein und desselben sind?
Nehmen wir einen Menschen und sezieren ihn in seine Teile, da die Arme, der Magen, die Zunge, das Harz, das Gehirn. Wenn wir all diese Teile betrachten, was von ihnen ist denn der Menschen? Das Gehirn, oder das Herz? Gehören Arme und alle anderen Teile nicht genauso zu ihm, ist es der Mensch nicht nur in seiner Gesamtheit?
Ist nicht letztlich genauso bei der Logik? Zerteilen wir Logik in die Struktur und den Inhalt, was ist dann die Logik, die Struktur oder der Inhalt?
Um es an dem Beispiel der Mathematik zu beschreiben:
Was an "1+1=2" ist logisch? Es kann doch erst in dem Moment logisch werden, wenn wir diesem einen Inhalt geben und sei es der der Mathematik. Erst jetzt, wo 1 mit einem Inhalt belegt wird - nämlich bestimmte Anzahl einer Menge -, erst jetzt kann doch die Logik dies bearbeiten. Allerdings ist der Inhalt der Mathematik ein rein gedanklicher und kein reeller Inhalt, das zudem auch ohne Bezug auf systemexterne Inhalte existieren kann.
Es scheint jedoch für uns Menschen sinnvoll, diese systemimmanenten Inhalte der Mathematik auf mathematikexterne Inhalte anzuwenden. Anzahl 1 einer Menge und Anzahl 1 derselben Menge sin 2 dieser Menge kann z.B. auf (fast?) alles im Leben angewendet werden. Ein Apfel und noch ein Apfel sind 2 Äpfel.
Aber nochmals: was macht dieses logisch, die Struktur/die Form oder der Inhalt? Gehört zur Logik nicht genauso der Inhalt wie die Struktur?

Also, macht den Satz:
Der Mond ist ein grüner Käse, darum ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland.
nicht nur die Struktur logisch wahr, dass aus etwas falschem alles geschlossen werden darf,
sondern nicht auch der Inhalt zu logischem Blödsinn?
Und wird "lj ,jh üpppp" nicht dadurch logisch nachvollziebar, wenn man sich ein 9-Monate altes Kind vorstellt, dessen Geduld am Arm des Vaters gerissen ist und nun auch in die Tasten haut, obwohl das nun wirklich gar keine logische Struktur hat?

zystein

ja, danke, hab´s bemerkt. Nur die Darstellung war für mich ungewohnt.

mit freundlichen grüssen

zystein

Gast

also um Implikation - muss jetzt aber weiter telefonieren (jetzt auf meine eigenen Kosten)

Gast

es geht um "folgt" nicht um "und" oder "oder"

zystein · [editiert: 13.02.06, 18:24 von zystein]

Zitat: Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Also bitte Ines, der Mann(?) ist richtig gut, mit Überblick UND Tiefe. Soweit meine Wenigkeit das beurteilen kann. Den Doktortitel bzw. seine besondere Nennung übersehe ich doch glatt...

mit freundlichen grüssen
zystein

PS: Aber halt stopp, mir fällt gerade auf, dass ich die Wahrheitswertabelle nicht verstehe. Müßte es nicht richtig heißen?:
Konjunktion:

wenn T wahr und E wahr dann Aussage wahr
wenn T wahr und E falsch dann Aussage falsch
wenn T falsch und E wahr dann Aussage falsch
wenn T falsch und E falsch dann Aussage falsch

desweiteren
Disjunktion:

wenn T wahr oder E wahr dann Aussage wahr
wenn T wahr oder E falsch dann Aussage wahr
wenn T falsch oder E wahr dann Aussage wahr
wenn T falsch oder E falsch dann Aussage falsch

Subjunktion

wenn aus T wahr folgt E wahr dann Aussage wahr
wenn aus T wahr folgt E falsch dann Aussage falsch
wenn aus T falsch folgt E wahr dann Aussage wahr
wenn aus T falsch folgt E falsch dann Aussage wahr

Gemeint ist also, was in der Boolesche Algebra die Subjunktion
beschreibt. (?)

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Sicher wird nach dem Telefonat noch genug zeit sein, auf meine Fragen detailliert einzugehen und diese auch zu beantworten! Gern hätte ich auch eine Bergründung dafür, warum ein unendlicher Regress eben kein Fortschritt [ist] sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen.

Bis dahin: Liebe grüße!

Ines

Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Die Wiener Schule wurde scheitert an ex-falsio-quodlibet - aber das können Sie eigentlich in jedem Einsteigerbuch zur Logik spätestens auf Seite 30 lesen (ich empfehle für absolute Anfänger Lauth/Sareiter). Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).Das Bemühen um die perfekte Beschreibungsphase ist also ersten unerfüllbar und zweitens würde es zu keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt führen (außerdem war es lustigerweise die Logik, die der Wiener Schule, die die Logik ja zur Königin erheben wollte (na von wem ist jetzt wohl dieses Zitat). den Todesstoß versetzte) - sind aber alles wirklich altes Zeug.
So nun mal ernst verehrte, junge Dame:
- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

ich habe nicht von mir aus begründet warum ich mich nicht benenne sondern auf eine unflätige Bemerkung von ihnen hin - wenn sie mich danach nochmal beleidigen, zeigt das nur, wie schwer sie sich tun ihre eigenes geschriebenes zu verstehen
Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Tarskis Wahrheitsbegriff dreht sich v.a. um das Wort der Erfüllbarkeit - mehr muss ich Ihnen nicht sagen, da sein Werk überall in jeder Bibliothek zu bekommen sein sollte. Sie kennen den Autor suchen sie nach dem Werk - ich bin hier nicht Ihre Repetiermaschine.

Ihre Insistieren auf der Wahrheit ist dogmatisch und beißt sich mit ihren sonbstigen, eigentlich sehr sympath. politischen Vorstellungen.
Übrigens werke über ein bißchen Quantenlogik und - physik zu lesen würde Ihnen sicherlich helfen die anderen zu verstehen.

Es gehört zum redlichen Verhalten in einer Diskussion, den anderen seine Gedanken entwickeln zu lassen und wenn man Detailfragen hat,die Antwort dieser selbstständig recherchieren zu können (sofern einem ANhaltspunkte dazu gegeben wurde) ansonsten kann man übelste Obstruktion betreiben - die Zeit andere verschwenden, die wichtigereres zu tun haben als Sammelbände für Einsteiger zu repetieren.l

Ich werde Ihnen erst wieder antworten wenn ich spüre dass Sie rücksichtsvoller seien werden (sie müssen sich also nicht mal entschuldigen).

Solltest du auf den zugegebenermaßen flappsigen Ausspruch, dass ein Doktortitel durchaus berechtigt, meine Toillette zu putzen wie es eben in soyfers vergleich ein meistertitel sein sollte, derart ernstnehmen, so tut mir dies ernsthaft leid. Um die Diskussion tut es mir auf jeden Fall leid: Wenigstens verstehe ich, was du sagst - auch wenn ich anderer Meinung bin.

Zitat: gast

Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).
[quote]Zum ersten sehe ich Sprache nichts als statisch an und ein unendlicher regress ist kein Hindernis, sondern eher Fortschritt. Zum anderen sehe ich auch nicht, warum Theorie ein Hindernis zur Betrachtung sein soll. Die Betrachtungen Carnaps zur Gestaltung einer logischen Sprache halte ich für schlüssig und sinnvoll.

[quote:Gast]- Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Was ist an Carnap interessant? An welchen Problemen ist die "Wiener Schule" gescheitert? Und wer hat sie womit und in bezug auf was widerlegt?

zystein

Zitat: Gast

Ich hoffe nicht - das sollte vor 60-70 Jahren vollendet worden sein.

Fein. -- Ich möchte noch einmal auf meinen weiter oben gemachten Vorschlag zurückkommen. ?

mit freundlichen grüssen
zystein

Gast

Nein Soyfer - sie haben verglichen.
In das Bild wurde ich durch INes gesetzt.
Das ist schon ein Unterschied - sie haben daruaf geachtet eine Analogie kenntlich zu machen - Ines hat dies bewusst unterlassen.