Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

dass du nicht schlicht und einfach sagen konntest, dass es dir leid tut, einen Vorwurf in den Raum gestellt zu haben, der lustig sein sollte, aber einfach nur total daneben war. Denn ein grundloser Vorwurf des Männerdünkels (und wie kann ein behauptetes Erstauntsein über diskutierende Frauen anders ausgelegt werden) diskreditiert den Diskutierenden fern ab jeder Argumente und ist in seiner Behauptung nun wirklich nicht nur ein Kavaliersdelikt. Aber dies Eingeständnis geht anscheinend über deine Kräfte.

... nö, Kräfte sind schon da, nur geht mir die dafür "anscheinend" notwendige masochistische Ader ab

... lustig hat mich noch niemand gefunden, humorvoll dagegen schon viele

... ansonsten

keep smiling

Zitat: soyfer

das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann

... beleidige mir mein Dichterroß nicht, von wegen, es könne nur fliegen - es BEFLÜGELT (siehe Dateianlage unten) - Schreiberlinge wie mich zum Beispiel

... wenn sie nicht gerade von Musen geküßt und inspiriert werden

Gruß
bjk

auf dem Weg zur Montagsdemo auf'm Alex

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Auf der Basis, inhaltlich logisch zu argumentieren:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

Ansonsten widerspricht das eine (Führerlosigkeit) dem anderen (Herrschaftslosigkeit) nicht, denn Herrschaft wird über dauerhafte Führer betrieben. Nur heißt das eben nicht, dass Herrschaftslosigkeit als Lösung des problems stehen muß, sondern nur die dauerhafte machtinstallation durch Führer und so kommt man dann wieder da an, wo ich ansetze: Anarchie heißt Führerlosigkeit - egal, ob man es mit Herrschaftslosigkeit oder dem Ursprung nach mit Führerlosigkeit gleichsetzt und wenn wir ehrlich sind, dann wollen wir ja auch nichts anderes als die Seeleute nach Herodot: Uns nicht für fremde Ideen und unter Zwang, unter selbsternannten Führern in eine Schlacht werfen. Wir wollen uns selbstorganisieren und nicht nach fremden regeln spielen und aussortiert werden, wenn es keine Verwendung mehr für uns gibt - egal, ob als Seefahrer zu annodutz oder als Stimmviech unter heutiger Konsum-"freiheit" und unter Meinungszwang.

Stimmts?

Zitat: soyfer

Wenn wir nun nicht annehmen, dass die Macher der Fremdwörterbücher allesamt irren, so heißt anarchia Herrschaftslosigkeit: Punkt.

Das ist ein intellektueller Umweg, aber unsere Meinungsverschiedenheit resultiert ja viel mehr aus dem Umstand, dass wir unter "Herrschaft" etwas anderes verstehen als eben der andere. Charakteristisches merkmal der herrschaft sind dauerhafte Führer - die es ja, wäre die so bekannte Demokratie als eine "Volksherrschaft", nicht geben würde, da Führer nicht das Volk sind.

Zitat: soyfer

Wenn wir weiter nicht annehmen, dass Herodot hier nicht falsch übersetzt wurde oder das Wort falsch verwendet hat, dann kommen wir zu dem Schluss, Herrschaftslos heißt im altgiechischen AUCH (und zwar im Sinne von Spezialbedeutung) Führerlos. Anarchie heißt daher nach meinem Verständnis Herrschaftslos und eine ganz bestimmte Form der Herrschaftslosigkeit was die ohne Führer.

Ja, wir nähern uns an. Mit der winzig kleinen Anmerkung, dass Demokratie, speziell die basisdemkoratie, als Ausdruck der echten "Volksherrschaft eben auch einne Herrschaft ist - aber eben nicht die eines (oder mehrerer festinstallierter) Führer(-posten), sondern eben die des Volkes.

Zitat: soyfer

Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt. Jedoch ist zu beobachten, dass tatsächlich rechtlose Zustände (Massaker, Plünderungen etc.) gern als "anarchistisch" umschrieben werden, obwohl nur Rechtlosigkeit herrschat. Sowas trägt nicht dazu bei, eine theoretische Auseinandersetzung mit dieser Idee zu fördern. Und ganz ehrlich, das Vorurteil, dass Anarchisten mordende und brandschatzende, antisoziale Chaoten seien wird dir nicht unbekannt sein, oder? Im Gedankenfeld vieler heißt "Anarchie" schlicht "Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt" - da ist noch viel Aufklärungsabreit zu leisten. Und der hinweis darauf, dass Anarchisten Herrschaft abschaffen wollen, ist der Aufklärung nicht gerade dienlich, weil Herrschaft nur für uns etwas negatives ist - für den großteil der bevölkerung eben nicht.

Zitat: soyfer

Um dir das zu glauben musst du aber schon eine herrvorragende Gräcistin sein und ich werde dann mal meinen Onkel, der altgiechisch unterrichtet hat, kontaktieren.
Also, wenn das Argument von dir hier war, dass meine Gedanken fehlerhaft sind, weil meine Grundlage des Wortes Anarchie (als Herrschaftslos) falsch ist, so muss ich nun feststellen, dass ich deine These nicht als plausibel anerkennen kann, dass diese Grundlage falsch ist, so bleibe ich dabei, Anarchie heißt Herrschaftslos.

..Und dann kommt deine weitere Schlußfolgerung: Anarchie=Herrschaftslosigkeit->Herrschaft ist Mist (hier sind wir uns noch einig)->BRD=Demokratie=Basisdemokratie=Volksherrschaft=Mist!

Ich sage: Anarchie=Führerlosigkeit->Führer sind Mist->Basisdemokratie verhindert dauerhafte Führer->Basisdemokratie=Anarchie und jubele: Hallelujah!

Zitat: soyfer

Daher sehe ich in deinen obigen Text (vorbehaltlich deinr genaueren späteren Ausführungen) eine Bestätigung meiner Thesen.

Ich bin tolerant und sehr geduldig.

Zitat: soyfer

Unabhängig davon aber frage ich, wozu benötigst du das Konsensprinzip als anarchistische Idee.

Damit alle beteiligt sind und die Rechte aller geschützt werden.

Zitat: soyfer

Sie wird doch durch keinen Deut besser oder schlechter als rein basisdemoktatischen Konzept?

anarchistische Basisdemokratie = Konsens, anders geht´s nicht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Zu deinem Vergleich: Freiheit im Sinne der anarchistischen Freiheit ist nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, der Markt ist frei, aber die staatliche Repression bleibt. Das ist dann halt freie Marktwirtschaft, zementiert als Marktwirtschaft, d.h. unfreies Wirtschaftssystem, zementiert durch den Staat, der mit Armee- Erziehungs- und Polizeikräften das unfreie Wirtschaftssystem erhält. Dass dann in dieser zementierten Unfreiheit die Willkür für die Reichen zum Quälen und Ausbeuten der Armen gegeben wird, hat mit Anarchie nichts zu tun. Da du zu klug bist, das nicht zu wissen, muss ich in diesem haarstreubenden Vergleich ziemlich unlautere Absichten der Diffamierung vermuten. Lass das bitte bleiben. Ich bin weder Esoteriker (um eine frühere Beleidung klarzustellen) noch ein Neoliberaler. Diese Vorwürfe richte bitte an die entsprechenden Adressen.

Nö, nö, der vergleich paßt schon: Die Freiheit der reichen im neoliberalen System berücksichtigt die Unfreiheit der anderen eben so wneig wie dein denkgebäude die Sozialisation. Und du antwortest ja auch einfach nicht auf meine Frage nach dem Funktionieren deines Ego-Anarchismus, der die persönliche freiheit eben nicht am Miteinander mißt, sondern Sozialisation völlig ausblendet. Ist das Absicht? So ein neoliberaler Vorturner wird ganz genau so argumentieren wie du: Erst ICH, dann der rest der welt. Das der rest der Welt, aber ganz sicher nicht das Glück eines einzelnen fördern will, wird komplett ignoriert.

Zitat: soyfer

Ich halte z.B. auch nicht für eine plausible Beweisführung: Die Linken sagen Nein zu Harz IV, die NPD sagt Nein zu Harz IV, die Linken sind die NPD. Oder siehst du das anders?

Die Linken sagen Nein! zu Sozialabbau, Arbeitszwang und Repression, im Ausdruck unter anderem (!) als HARTZIV, weil eine solche regelung "linken" Idealen widerspricht und egal, wer diesmal Opfer solcher Ausbeutungsmechanismen ist. Die Rechten sagen Nein! zu HartIV weil es Deutsche betrifft. Die Rechten aber sagen zum beispiel überdeutlich Ja! zu Asylgesetzgebung und zur verschärfung Asylbewerberleistungsgesetz, währenddessen HVI sich noch wie eine milde Geste der existenzberechtigung ausmachen läßt. Dein Umkehrschluß ist also nicht zulässig und absurd.

Zitat: soyfer

Also, wenn die Neolibralen sagen: Weniger Staat und die Anarchisten sagen gar keinen Staat, so heißt das dann nicht, dass es da irgendeine Schnittmenge in beiden Forderungen auch nur denkmöglich geben können muss. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Warum meine Schlußfoglerung logisch ist (es gibt immerhin mehrere Merkmale, als eben nur diese eine Aussage), führte ich aus: Aber sie war polemisch, zugegeben. Dennoch bleibe ich dabei: Deine Forderung nach grenzenloser individueller Freiheit (als "Anarchie" getarnt) ist eben so antisozial wie die Forderung nach Freiheit der Neoliberalen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

Was ich mir vorstellen kann und du dir nicht vorstellen kannst, ist letztlich unerheblich. Letztlich wie die Frage, ob es überhaupt eine andere Alternative zur Aufhebung der Konkurrenz geben kann (denn Anarchie, und nur sie, bedeutet in der logischen Konsequenz komplette Konkurrenzlosigkeit).

Und wieder so eine scheinsatz: Anarchie bedeutet Konkurrenzlosigkeit? Was bedeutet für dich Konkurrenz? Warum sollte man die abschaffen?

Zitat: soyfer

Das ist eine andere Diskussion.
Nur so viel: mir stellt sich nicht die Frage des OB, die habe ich schon mir beantwortet, nur die des WIE.
Hier geht es um Begriffe und der Begriff Anarchie hat einen bestimmten Inhalt und den hat der Begriff nicht, weil das eine Definition vorschreibt, sondern den Begriff gibt es, weil man damit einen Inhalt zum Ausdruck bringen will. Und dieser Inhalt ist: ganz ohne Herrschaft.

"Ganz ohne Herrschaft" hieße dann genau was? Was verstehst du unter "Herrschaft" und wie sieht ein "ganz ohne..." aus?

Zitat: soyfer

Er ist zwar nicht Nihilismus, wie das ein Zystein es verstehen will, aber die omplette Negation der Herrschaft.
Ob das menschenmöglich ist und real werden kann ist ganz unabhängig von der Bezeichnungsfrage zu betrachten.

Die definitionsfrage wirft diese Probleme erst auf. Nach meiner Argumentation stellt sich das "Problem der organisation" überhaupt nicht.

Zitat: soyfer

So heißt Anarchie nicht die machbarste Form der Herrschaftslosigkeit, sondern nur Herrschaftslosigkeit.

Mehrfachwiederholungen machen es auch nicht sinniger.

Zitat: soyfer

Und das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann; ob es ein Pegasus nun real gibt oder nur in der Phantasie, spielt keine Rolle.

"Pegasus" ist eine mystische Gestalt oder ein griechisches Restaurant mit lecker Tzaziki.

Zitat: soyfer

So ist es mit der Anarchie, Anarchie heißt Anarchie und nicht eine bestmögliche Annäherung daran.

Die Frage ist ganz schlicht: Willst du drüber reden oder nicht? Willst du, dass dich jemand versteht, dir antwortet und mitdenkt oder eben nicht?Soll Anarchismus ein privatsprachliches Glaubensbekenntnis sein oder eine alternative gesellschaftsidee? Birgt "Anarchie" ein Postulat der Machbarkeit oder ist es nur der tagtraum eingier Spinner? Ist es ein Hirngespinst wortgewaltiger Rattenfänger oder ein echter politischer Denkansatz zur verbesserung der lebensumstände - individuell und bestenfalls: Gesamtgesellschaftlich?

Ich halte Anarchie für machbar und auch für kommunizierbar!

Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Auf der Basis, inhaltlich logisch zu argumentieren:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).
Wenn wir nun nicht annehmen, dass die Macher der Fremdwörterbücher allesamt irren, so heißt anarchia Herrschaftslosigkeit: Punkt.
Wenn wir weiter nicht annehmen, dass Herodot hier nicht falsch übersetzt wurde oder das Wort falsch verwendet hat, dann kommen wir zu dem Schluss, Herrschaftslos heißt im altgiechischen AUCH (und zwar im Sinne von Spezialbedeutung) Führerlos. Anarchie heißt daher nach meinem Verständnis Herrschaftslos und eine ganz bestimmte Form der Herrschaftslosigkeit was die ohne Führer.
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren. Um dir das zu glauben musst du aber schon eine herrvorragende Gräcistin sein und ich werde dann mal meinen Onkel, der altgiechisch unterrichtet hat, kontaktieren.
Also, wenn das Argument von dir hier war, dass meine Gedanken fehlerhaft sind, weil meine Grundlage des Wortes Anarchie (als Herrschaftslos) falsch ist, so muss ich nun feststellen, dass ich deine These nicht als plausibel anerkennen kann, dass diese Grundlage falsch ist, so bleibe ich dabei, Anarchie heißt Herrschaftslos. Daher sehe ich in deinen obigen Text (vorbehaltlich deinr genaueren späteren Ausführungen) eine Bestätigung meiner Thesen.

Unabhängig davon aber frage ich, wozu benötigst du das Konsensprinzip als anarchistische Idee. Sie wird doch durch keinen Deut besser oder schlechter als rein basisdemoktatischen Konzept?

Zitat: Isquierda

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Zu deinem Vergleich: Freiheit im Sinne der anarchistischen Freiheit ist nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, der Markt ist frei, aber die staatliche Repression bleibt. Das ist dann halt freie Marktwirtschaft, zementiert als Marktwirtschaft, d.h. unfreies Wirtschaftssystem, zementiert durch den Staat, der mit Armee- Erziehungs- und Polizeikräften das unfreie Wirtschaftssystem erhält. Dass dann in dieser zementierten Unfreiheit die Willkür für die Reichen zum Quälen und Ausbeuten der Armen gegeben wird, hat mit Anarchie nichts zu tun. Da du zu klug bist, das nicht zu wissen, muss ich in diesem haarstreubenden Vergleich ziemlich unlautere Absichten der Diffamierung vermuten. Lass das bitte bleiben. Ich bin weder Esoteriker (um eine frühere Beleidung klarzustellen) noch ein Neoliberaler. Diese Vorwürfe richte bitte an die entsprechenden Adressen.
Ich halte z.B. auch nicht für eine plausible Beweisführung: Die Linken sagen Nein zu Harz IV, die NPD sagt Nein zu Harz IV, die Linken sind die NPD. Oder siehst du das anders?
Also, wenn die Neolibralen sagen: Weniger Staat und die Anarchisten sagen gar keinen Staat, so heißt das dann nicht, dass es da irgendeine Schnittmenge in beiden Forderungen auch nur denkmöglich geben können muss. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Zitat: Isquierda

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

Was ich mir vorstellen kann und du dir nicht vorstellen kannst, ist letztlich unerheblich. Letztlich wie die Frage, ob es überhaupt eine andere Alternative zur Aufhebung der Konkurrenz geben kann (denn Anarchie, und nur sie, bedeutet in der logischen Konsequenz komplette Konkurrenzlosigkeit). Das ist eine andere Diskussion.
Nur so viel: mir stellt sich nicht die Frage des OB, die habe ich schon mir beantwortet, nur die des WIE.
Hier geht es um Begriffe und der Begriff Anarchie hat einen bestimmten Inhalt und den hat der Begriff nicht, weil das eine Definition vorschreibt, sondern den Begriff gibt es, weil man damit einen Inhalt zum Ausdruck bringen will. Und dieser Inhalt ist: ganz ohne Herrschaft. Er ist zwar nicht Nihilismus, wie das ein Zystein es verstehen will, aber die omplette Negation der Herrschaft.
Ob das menschenmöglich ist und real werden kann ist ganz unabhängig von der Bezeichnungsfrage zu betrachten.
So heißt Anarchie nicht die machbarste Form der Herrschaftslosigkeit, sondern nur Herrschaftslosigkeit.
Und das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann; ob es ein Pegasus nun real gibt oder nur in der Phantasie, spielt keine Rolle.
So ist es mit der Anarchie, Anarchie heißt Anarchie und nicht eine bestmögliche Annäherung daran.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

soyfer · Beiträge: 205

Angesichts deiner Abneigung gegen persönliche aggressive Metadiskussionen, Bernd, verwundert es mich sehr, dass du nicht schlicht und einfach sagen konntest, dass es dir leid tut, einen Vorwurf in den Raum gestellt zu haben, der lustig sein sollte, aber einfach nur total daneben war. Denn ein grundloser Vorwurf des Männerdünkels (und wie kann ein behauptetes Erstauntsein über diskutierende Frauen anders ausgelegt werden) diskreditiert den Diskutierenden fern ab jeder Argumente und ist in seiner Behauptung nun wirklich nicht nur ein Kavaliersdelikt. Aber dies Eingeständnis geht anscheinend über deine Kräfte.

Eine ganz andere Frage ist die Diskussion an sich. Ich habe mich aus der Diskussion mit Ines zurückgezogen, nicht weil ich erstaunt war, dass eine Frau diskutieren kann, wie Bernd vermutet hat, sondern weil ich mich weigere, mit einem Duden neben mir Texte zu lesen oder zu schreiben. So viel Zeit habe ich nicht dafür und so viel Zeit werde und will ich mir nicht nehmen. Wenn man also meine Texte nicht verstehen will oder kann, weil das Wort „Ergebnis“ und das Wort „Lösung“ keine Synonyme sind, dann ist die Diskussion für mich sinnlos. Mir schien es aber der Höflichkeit halber angebracht, Ines von meinem Diskussionsabbruch und den Gründen zu informieren.

Zur Sache selbst: Angefangen hat es mit der Frage, ob Basisdemokratie eine Form der Anarchie sein könne und da wurde, wie Bernd betonte, kontrovers, aber sachlich diskutiert. Mit der Zeit – und wer den Diskussionsverlauf verfolgt hat, der hat es dann auch einige Male gelesen – wurde aber klar, dass hier sozusagen verschiedene Sprachen verwendet wurden und es stellte sich heraus, dass Ines als Chomskyianerin eine vehemente Verfechterin der Formallogik ist. Und das hat den weiteren Verlauf der Diskussion nicht nur erschwert, sondern die Ebene der Diskussion verschoben. Denn jetzt stand nicht mehr die tatsächliche Aussage im Mittelpunkt des Interesses, sondern die Frage der Vrständigung.
Erwähnenswert an der ganzen Sache ist nur, es diskutieren Ines, Pejder und ich, sporadisch (und das ist kein Vorwurf, es fehlt uns allen an Zeit, es ist nur eine Feststellung) auch Bernd und zu Beginn Torsten. Wer sich überhaupt nicht beteiligt hatte, nicht einmal mit einem Schatten eines Gedanken, waren die Supermoralisten Zystein, unGEZogen, riker und sonst nur ein Leser, die dann im Nachhinein noch ihren Senf dazugeben wollten.
Und um hier was klarzustellen und herauszustreichen, unGEZogen: lege Pejder nicht Worte in den Mund, die ich verwendet habe, oder anders ausgedrückt, nur wenn du die Diskussion auch wirklich gelesen hast, urteile über sie.
Wenn dich das „anpinkeln“ anekelt, dann fahre mir über den Mund und nicht Pejder, der es nicht verwendet hat.

Jetzt gehe ich zur Sache selbst zurück, sind Anarchisten Demokraten?

Die vorherige Diskussion hat aus meiner Sicht damit geendet, dass ich vor deren Schließung sagte:
Zudem, ich diskutiere auch gerne weiter über Formallogik, aber nicht auf Basis der Formallogik. Weil ich die deutsche Sprache verwende und nicht eine formallogische, die nur mit deutschen Wörtern wiedergegeben ist.

Unter diesen Voraussetzungen knüpfe ich an die alte Diskussion an. Bernd, auch wenn du es nicht glauben solltest, mein Satz, dass ich in deutscher Sprache und nicht in formallogischer mit deutschen Wörtern kommuniziere, war kein gemeiner Seitenhieb gegen Ines, wie du vielleicht glaubst, sondern die Erkenntnis aus der Diskussion mit ihr. Daher muss ich die Frage, ob Anarchisten Demokraten sind, oder was eigentlich Anarchie (nicht) ist, mit dem Thema Formallogik beginnen.

Hierzu schrieb Ines (Anarchisten sind Demokraten, S. 6, vorletzter Text)
„Es [das Nachdenken über inhaltliche Probleme wie z.B. der Hunger in der 3. Welt] ist wie die Mathematik, genau so ein gedankliches Konstrukt mit festen regeln und Ergbenisorientiert, wenn gleich das Ergebnis nur gefunden werden kann, wenn die Argumente stimmen.“
Und sie bestätigte diese Aussage noch konkreter (Anarchisten sind Demokraten S. 7, 1. Text):
„Es ist wie in der Mathematik: Nach einem festen wertesystem kann man logisch schlußfolgern, was wahr und was falsch ist wie man eben festlegen kann, ob 1+1=2 sind und das Ergebnis wahr oder falsch. Nur ist die Sprache, vor allem die deutsche leider noch etwas mangelhaft....Die Logik jedenfalls gibt vor, unter welchen bedingungen ein Ergebnis wahr oder falsch ist. Logik bestimmt die Bedingungen für Wahrheit wie die Mathematik die Zahlen und rechenoperationen vorgibt.“

Und genau aus diesem Grund sagte ich, ich wolle in deutscher Sprache schreiben und keiner formallogischen mit deutschen Wörtern.

Zur Formallogik: Die philosophische Richtung der formalen Logik geht davon aus, dass man durch die Überprüfung von Satzstrukturen auf ihren Wahrheitsgehalt Wahrheit feststellen könne. Dazu werden zunächst einmal künstliche Sprachen geschaffen. Diese Sprachen bestehen nicht aus Worten, sondern Zeichen ähnlich der Mathematik. Chomsky z. B. hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe vier oder fünf formale Sprachen entwickelt. Diese sind, wie gesagt, reine Zeichen und daher total inhaltsleer. Anhand ihrer bloßen Zeichenabfolge wird nun der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen überprüft und anhand dieser Überprüfung sozusagen ein Wahrheitsraster erstellt, dass dann auf die Sprachen dieser Welt anwendbar sein soll. Daher, und davon geht dann die Formallogik aus, können die Probleme der Welt durch die Anwendung eines formal logischen Rasters gelöst werden. Nicht am Inhalt wird geprüft, ob etwas vernünftig klingt oder nicht ist, sondern an der Form, ob etwas wahr oder falsch ist.

Dies ist aber gerade durch ihren universellen Anspruch eine letztlich sehr gefährliche Methode. Denn sie sagt nicht mehr und nicht weniger, als, dass sie das menschliche Nachdenken überflüssig machen könne und mit Hilfe von Computern das menschliche Denken überhaupt. Man gibt letztlich das formale Wahrheitsfindschema als Programm ein, füttert ihn mit Aussagen oder lässt ihn diese selbst kreieren und erhält dann bestimmte Wahrheits- und Falschheitsaussagen raus, die einem zeigen, wie alle Probleme der Welt gelöst werden.
Aber dies System krankt letztlich an vielem.
1. der individuelle, menschliche Fehler: Solange Computer oder Roboter noch nicht den Menschen ersetzt haben, können sozusagen Anwendungsfehler passieren. Durch kleinste Fehler kann man unsinnigste Sachen als wahr verkaufen, Beispiel riker, Umkehrschluss:
Wenn a, dann immer y.
Der formallogisch richtige Umkehrschluss ist:
Wenn nicht a, dann nicht immer y.
Irrtum von riker:
Wenn nicht a, dann immer nicht y.
So kommt riker zu einem komplett falschen Ergebnis, kämpft aber verbissen darum, dass seine Aussage wahr sei, weil ihm ein winziger, kaum bemerkbarer Fehler unterlaufen ist, aber schon seine gesamte Aussage Unsinn wird. Hätte er auf den Text inhaltlich geachtet und nicht die Form, es wäre ihm sofort aufgefallen.
2. Der Systemfehler: Die Prämissen, auf die Pejder schon zu Recht hingewiesen hat. Denn Formallogik kann eine Satzstruktur auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen, nicht aber die einzelnen Aussagen des Satzes.
Die Formallogik sagt also, WENN die einzelnen Aussagenteile des Satzes wahr oder falsch sind, dann sind die logischen Satzverbindungen der Aussagen wahr oder falsch; aber sie kann nicht sagen, OB die einzelnen Teile wahr oder falsch sind.
Das will ich an einem Beispiel aus der Diskussion erläutern.
Ines schrieb (Anarchisten sind Demokraten, S. 6, 6. Beitrag)
„Machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Sprachanalyse: Folgender Satz:
A) "Soyfer ist eine Primzahl." - ist das wahr oder falsch?
B) "Soyfer ist ein Pseudonym." - ist das wahr oder falsch?“
Wie sich aus der folgenden Diskussion ergab, konnte formallogisch gar keine Antwort auf diese Aussagen getätigt werden, weil die Aussage, was den Soyfer eigentlich sei, aus der Satzstruktur nicht erkennbar war. Nur wenn man weiß, was Soyfer ist und auf wen es angewendet wird, wissen wir INHALTLICH ob es wahr ist.
Formallogisch hätte der Satz geprüft werden können:
Wenn Soyfer eine Primzahl ist, dann ist Soyfer eine Primzahl. Das ist natürlich immer wahr. WAS Soyfer ist steht ja auch nicht zur Diskussion.
Um also formallogische Aussagen treffen zu können, benötigt man Prämissen. Eine Prämisse ist eine vorausgesetzte Annahme, die nicht überprüfbar ist. Nun sind die Prämissen eines Satzes meist das Ergebnis eines Vorsatzes und so schafft sich die Formallogik aus der Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der Satzstrukturen seine eigenen Inhalte. Dennoch hat jede formallogische Überprüfung einen Anfang und am Anfang stehen eben formallogisch unbewiesene und unbeweisbare Aussagen. Dies sind als die ersten Prämissen einer Untersuchung ihre Axiome. Diese Axiome sind sozusagen der Code. Und um diesen Code der unbewiesenen und unbeweisbaren Wahrheitsgrundlagen von Ines, hat Pejder sie gebeten, was sie aber spöttisch von sich gewiesen hat.
Und hier können sich schon bei der Erstellung der Prämissen inhaltliche Fehler einschleichen, die dann von dem formalen System nicht erkannt werden können (weil ewige Wahrheit) und zu unsinnigen Schlussfolgerungen führen.
So heißt es bei Ines (Anarchisten sind Demokraten, S. 7, 1. Text, ganz unten):
„Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren.“
Darauf muss ich sagen, dass kann doch nur dann eine logische Aussage sein, wenn man zumindest Geld AUCH essen könnte. Dass ist eben der Unterschied zwischen einer formallogischen Erkenntnis und einer vom Menschen nach Inhalt und nicht der Form überprüften Aussage. Denn in dieser Aussage steckt eine Prämisse drinnen, die in einem realen, nicht aber einem logischen Zusammenhang zum Hunger steht, das Geld. Logisch wäre: die Menschen hungern, weil sie nicht zu essen haben, denn Hunger und Essen stehen in einem ursächlichen Zusammenhang. Und sie haben nichts zu essen, weil sie kein Geld haben, es legal zu beschaffen, das setzt eine ganze Menge an logisch nicht erfassbaren Daten voraus, die nur durch Axiome hineinkommen konnten. Die Erklärungsversuche von Ines in Folge waren dann alles andere als formallogische Beweisführung, denn formal war da nichts mehr zu biegen. Irgendwo war eine Art Axiom ungefähr dieses Inhalts eingebaut „Essen ist Geld“ und sei dies Axiom nur im Kopf von Ines gewesen, dass sie unabsichtlich einer Aussage einen Wahrheitsgehalt gab, der so nicht gegeben war.
Somit ist der reale Wahrheitsgehalt eines formallogischen Systems ganz wesentlich von der Richtigkeit (und absichtlich sage ich Richtigkeit und nicht Wahrheit) der Axiome abhängig. Haben sich hier Fehler eingeschlichen, so kann der größte Unsinn herauskommen und wenn man im blinden Vertrauen auf das formallogische System die Aussagen nachher nicht mal nach ihrem Inhalt überprüft, dann sieht man im größten Unsinn die Wahrheit.
Es gibt übrigens auch ein 2. Beispiel von Ines, das die Existenz von Axiomen bestätigt, aber das lasse ich hier mal weg, komme aber auf Wunsch gerne zurück.
3. Wendet man dieses formallogische System aber nicht nur im stillen Kämmerlein auf textliche Überprüfungen an, sondern will auf diese Weise Gespräche führen und Diskussionen noch dazu, so ist es notwendig, dass zwischen den Gesprächspartnern die Begriffe geklärt werden oder anders gesagt, dass die Wortbedeutungen definiert sind. Denn wären sie das nicht, dann könnten die Axiome unterschiedliche Bedeutung haben und man käme mit ein und derselben Methode zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ganz konfus wird die Diskussion, wenn eine Seite gar nicht weiß, dass hier formallogische Spielregeln gelten, denn man verwendet – wie stilistisch im deutschen üblich, gerne verschiedene Begriff für ein und dasselbe als Synonyme, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Man schreibt mal lax, wie z.B. ich, einfach so, ohne den Duden konsultiert zu haben, Lösung statt Ergebnis, wobei das doch unterschiedliches bedeutet. Zwar liegt der Bedeutungsunterschied sozusagen hinter dem dritten Komma der Dudenerklärung (zynischer Einwurf, denn ich habe den Duden immer noch nicht zu Rate gezogen und weiß daher nicht, ob die Worterklärung überhaupt drei Kommas hat), aber formallogisch ist dieser Unterschied sehr relevant. Kurz, durch die enge Fixierung eines Wortes als Begriff auf einen bestimmten Inhalt lässt diese Art der Kommunikation keinen individuellen Wortgebrauch zu, so dass man mal ohne groß Nachzudenken „Lösung“ statt „Ergebnis“ sagen kann. Alles, denken und sich äußern wird schablonenhaft starr. Und wenn man dann noch sein Handeln nach den Ergebnissen der Formallogik auslegen müsste, wohl auch das Handeln.
4. Zudem ist es keinesfalls bisher im praktischen Leben angewendet worden. Nein, es führt bisher – schlimm genug – ein Reagenzglasdasein. Eine Aufforderung, dies System auf mich anzuwenden, meinen Verstand diesem System zu unterordnen und zwar derart, dass ich die Ergebnisse zum Leitfaden meines Handelns mache, das halte ich für Wahnsinn. Und auf dieser formallogischen Basis diskutiere ich daher nicht, weder über die Formallogik an sich, noch sonst was.
Wer übrigens eine der ganz wenigen gelungenen „formallogischen“ Werke der Philosophie lesen möchte, obwohl es diese Denkrichtung zu seiner Zeit noch nicht gab: Baruch de Spinoza: Ethica“. In fünf Teilen wird Gott, die Natur, der Mensch, einfach alles behandelt und geklärt. Jeder Teil besteht aus einer Einleitung, den Definitionen, die Schlüsselbegriffe klärt, den Axiomen, d.h. den gesetzten Wahrheiten und anschließend einer Anhäufung von Lehrsätzen. Es zu lesen ist eine Qual, es zu verstehen benötigt Geduld, denn es ist sozusagen formallogisch geschrieben, aber Spinoza war ein hervorragender Denker.

Nachdem mich Ines gefragt hat, was ich denn stattdessen für eine Gesprächsebene vorschlage: die inhaltslogische. Ich lese einen Satz/Text und denke mit, ob die dort vorgestellten INHALTE des Inhalts wegen und nicht der Form plausibel sind und wenn nicht, warum nicht. Ist es z.B. nur eine etwas andere Art der Verwendung eines Wortes, dann ist das nicht erwähnenswert. Also, mein Vorschlag: Lesen und mitdenken und kein logisches Raster drüberlegen.

Zur Anarchie schrieb Ines (Anarchie – was ist das, S. 1. 1. Text):
„Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.“

Diese Stelle war mir zunächst etwas seltsam, weil sie auch kursiv geschrieben war, wie sonst nur die Zitate. Aber in ihnen unternimmt Ines einen Sprung von ihrer „Definition“ aus Wikipedia zu ihrem gewünschten Ergebnis.
Denn das ursprüngliche Argument war, weil Anarchie von der Wortbedeutung (nach Aussage Wikipedia) eigentlich nicht HERRSCHAFTSlos sondern FÜHRERlos hieße, können alle führerlosen Herrschaftsformen und Hierarchien auch als Anarchie bezeichnet werden. Da ich des Alt-Grichischen nicht mächtig bin, aber in einem Fremdwörterlexikon von 1896 (als die Beherrschung des Alt-Grichischen noch üblicher war) gefunden habe, dass dort archia durchaus als Herrschaft übersetzt wurde, denke ich, archia heißt Herrschaft auch in der Bedeutung von Führer, Führung. Das aber nur nebenbei.
Mit dieser Definition von Wikipedia konnte nun aber Ines zunächst die Herrschaftslosigkeit herausreklamieren. Aber eine Beschränkung nur auf Führer, auf Personen war genauso undenkbar, weil das jeden Staat, der nicht von Einzelpersonen, sondern politischen Strukturen beherrscht wurde, zur Anarchie gemacht hätte. „Führerlosigkeit“ konnte nicht nur heißen ohne Führer. Und daher schummelt Ines in ihre obige Erklärung ein „und Repräsentanten“ ein. Erst jetzt kann sie den Begriff von der Negierung jeglicher Herrschaftsform aufweichen und öffnen in Richtung „Herrschaft und Hierarchie“, um ihn dann wieder gegen Anführer- und Repräsentantenherrschaft anzugrenzen. Somit geschah sozusagen eine – um in dem politischen Begriffen zu bleiben – Rechtsverschiebung. Anarchismus war somit nicht mehr nur die reine Herrschaftslosigkeit, sondern nur mehr die Führer- und Repräsentantenlosigkeit.
Wichtig bei der Erstellung einer führer- und repräsentantenlosen Herrschaft und Hierarchie ist, dass alle zustimmen, also das Konsensprinzip. Da nun Demokratie – und mit ihr die Basisdemokratie – das Mehrheitsprinzip anwendet, so versöhnte Ines ihr politisches Gebilde mit der Basisdemokratie, indem sie meinte, dass der Konsens die größtmögliche Einheit sei. Somit stellte sie ihr Gebilde als die logische Schnittmenge aus Anarchie und Basisdemokratie dar.
Hier sehen wir übrigens auch ein interessantes Phänomen der Formallogik: ob absichtlich oder nicht die Begriffe zu verwirren. Man suche sich Definitionen, die einem irgendwie passen und konstruiert damit eine neue Bedeutung von Worten.
Die Folge ist ganz offensichtlich, denn sie ist diese verstrittene Situation hier und jetzt im Forum. Nun könnte man sagen, wie es Bernd getan hat, diese Sichtweise von Ines ist halt eine Definition von Anarchie. Pejders ist eine andere, besonders Anarchie bedeutet doch, dass unterschiedliches gut nebeneinander existieren kann, also warum nicht auch diese beiden Definitionen von Anarchie.
Dazu gilt es zweierlei zu antworten:

Anarchie ist das gute nebeneinander Existieren von Menschen, nicht von Definitionen. Es ist etwas anderes, ob ich als Anarchist einen Menschen in seinen Gedanken einschränken will oder ihm sage, dass seine Wortwahl für diesen Gedanken falsch sei. Wenn sich ein Mensch ins Bild legen will, werde ich ihn fragen dürfen, ob er mit Bild nicht vielleicht das falsche Wort gewählt hat, und nicht eher das Bett meinte. Und es möge mir keiner übel nehmen, dass ich dann mit ihm nicht darüber diskutieren, ob das richtige Wort für Bett in Wirklichkeit nicht vielleicht Bild sein könne. Immerhin will man sich ja auch in der Anarchie unterhalten können.
Hierbei handelt es sich natürlich nicht um einen Nutzgegenstand, sondern einen Begriff einer Theorie. Und Theorien sind nicht so einfach in Worte zu fassen, wie Nutzgegenstände. So ist die Zusammengehörigkeit zweier unterschiedlicher Hämmer zum Allgemeinbegriff Hammer leicht erkennbar, aber zwei unterschiedliche politische Ideen sind möglicherweise nicht so leicht zu klassifizieren. Daher bedarf es besonders hier der Definition. Definition ist Verallgemeinerung, in Bezug setzen. Jeder Mensch ist einzigartig. Dennoch verallgemeinere ich diese Individuen, indem ich sie in bestimmten Merkmalen gleichsetze und so eine Obergruppe bilde. Also, Max Maier(=bestimmter Mensch) => Mensch => Säugetier/-wesen => Lebewesen. Was Max Maier mit einem Regenwurm gemeinsam hat und ihn von einem Stein unterscheidet ist, dass er ein Lebewesen ist.

Dabei funktioniert das Begriffsbilden (als aktiven Vorgang beschrieben), indem man Substantielles sucht, was allen Teilen der Gruppe gemeinsam ist und dieses beschreibt. Diese Beschreibung beinhaltet die Definition und die Definition beschreibt die Bedeutung des Begriffes. Wenn man Begriffe nicht nach den wesentlichen Merkmalen bilden würde, käme ziemlicher Unsinn heraus. Wenn wir z.B. die Welt nur nach den Farben, so wäre Max Maier, wenn er braunhäutig und -haarig wäre, nicht in der Gruppe der Menschen und als Mensch in der Gruppe der Säugewesen etc. Sondern er wäre in der Gruppe der mittelbraunen und würde sich hier zwischen Hunden und Kühen, der Erde usw. wiederfinden, etc.
Definitionen von Begriffen sind also nur dann sinnvoll, wenn sie auf wesentliches des Bezeichneten verweisen. Und daher können Definitionen nicht willkürlich sein. (Anmerkung: Der Formallogik ist die Sinnhaftigkeit einer Definition uninteressant, denn sie ist eine formale Wahrheitsfindstruktur, die gänzlich ohne Inhalt ist. Die Definition ist die Verbindung der formalen Struktur mit einem konkreten Inhalt. Oder anders gesagt: die Formallogik sagt, ob etwas Wahr oder Falsch ist, die Definition sagt an, welchen Inhalt das Wahre oder das Falsche hat.)
Nun muss man sich fragen, was das Wesentliche des Begriffes Anarchie sein soll? Dass es Führer- und Repräsentantenlos ist, oder dass es Herrschaftslos ist. Denn wenn man sich Ines Definition anschaut, will sie, dass Anarchie bedeuten soll Herrschaftslos + Führer- und Repräsentantenlos, damit ihr Konzept als Anarchie durchgehen kann.
Genauso geht sie in Bezug auf Basisdemokratie vor: Basisdemokratie ist (als ein Kriterium) Entscheidung über das Mehrheitsprinzip und das Konsensprinzip ist Teil des Mehrheitsprinzips, ergo ist ihr Konzept Teil der Basisdemokratie. Da es für mich unerheblich ist, ob Konsenspflicht Teil der Mehrheitsentscheidungen sein kann, überlasse ich die Beantwortung dieser Frage unseren Basisdemokraten.
Für mich ist nur wichtig, was ist der springende Punkt des Begriffes Anarchie, dass sie Fürher- und Repräsentanten-, oder dass sie Herrschaftslos ist. Herrschaftslosigkeit ist, das bestreitet Ines nicht, eine Form der Führer- und Repräsentantenlosigkeit, denn wo keine Herrschaft, da auch keine Führer oder Repräsentanten. Herrschaftslosigkeit wäre sozusagen eine Unterform der Anarchie. Dem stünde die Herrschaftsstruktur, die Führer- und Repräsentantenlos ist, als andere Form gegenüber.
Was sagt nun Führer- und Repräsenantenlosigkeit aus? Dass es keine Führer und Repräsentanten gibt. Was sagt Herrschaftslosigkeit aus? Dass es keine Herrschaft gibt. Was ist nun das Essenzielle, das man mit Anarchie ausdrücken will oder, anders gesagt, was ist das essenzielle dessen, von dem man es unterscheiden will? Die Negation der Herrschaft an sich, oder nur bestimmte Formen der Herrschaft? Wozu soll ein Begriff für etwas gebildet werden, das in seinem Wesen zwei gänzlich unterschiedliche Element vereint und dabei das eine Element von anderen nicht ganz abtrennt, die ihm ähnlich gelagert sind.
Das Essenzielle der Herrschaftslosigkeit wäre hier folglich, dass es die Unterordnung des menschlichen Willens eines Menschen unter einen anderen Willen nicht gibt (was auch immer diesen Willen erzeugt).
Das Essenzielle der Führer- und Repräsentantenlosigkeit hingegen soll sein, dass es zusätzlich die Unterordnung des menschlichen Willens unter einen anderen Willen dann geben können soll, wenn dieser Wille in der Suche nach Kompromissen im Konsens gefunden wurde.
Was unterscheidet nun beide Definitionen voneinander?
Im ersten Fall besteht gar keine Notwendigkeit, verschiedene Willen zu einigen, außer auf freiwilliger Basis, dass sich mehrere, die gleiches oder ähnliches wollen, dies zusammen unternehmen.
Im zweiten Fall schließt die Definition den Fall ein, dass eine Notwendigkeit für eine Gruppe aufgebaut wird, Konsens zu finden. Kein Konsens = nicht handlungsfähig. Es gibt folglich etwas, das über dem freien menschlichen Willen steht, nämlich den definierten Zwang, einen Konsens finden u müssen. Erst diese Notwendigkeit des Konsenses veranlasst den menschlichen Willen, etwas zuzustimmen. Somit ist es in diesem Fall der Zwang der Konsensfindung der den menschliche Wille zur Zustimmung verleiten kann, sprich es ist die Herrschaft des Konsenses.
Diese Auswirkungen sind aber größer, als man denkt: denn wenn ich z.B. meine Meinung ändere, also dem Konsens meine Zustimmung entziehe, so bin ich an diesen Konsens dennoch gebunden, auch wenn er mit meinem Willen nicht mehr übereinstimmt. Dann gibt es keine vermittelnde freiwillige Zustimmung mehr, die meinen Willen mit dem Konsens verbindet. Da nun die Regel nur genauso im Konsens wieder gelöst werden kann, wie sie beschlossen wurde, so ist der Wille des Menschen in dieser Form einem anderen Willen unterordnet.
Da sich Ines bisher nicht dazu geäußert hat, was nun konkret passiert, wenn sich jemand wegen seiner Willensänderung nicht mehr an die Kompromissregeln hält (und z.B. nun doch einfach T-Shirts mit einem Komma oder ohne den Kommaersatz „Stern“ drucken würde), werde ich hier nicht spekulieren. Aber was auch geschehen mag (vorausgesetzt, es geschieht was), das wäre dann Machtausübung von Menschen über Menschen, die ich als Herrschaft verstehe, auch wenn andere da anders definieren würden. Geschieht hingegen nichts gegen den Konsensabweichler, so ist die gesamte Konsenstheorie überflüssig. In diesem Punkt bin ich mir ja auch noch unschlüssig in der Beurteilung, weil Ines andeutet, dass man sich an den Konsens halten muss, andererseits keine Sanktionierung der Einhaltung bestätigt.
Will man dem Konsensprinzip eine Sinnhaftigkeit geben, muss es eine Einhaltungsreglementierung geben und die bedingt Herrschaft. Somit gibt es auf jeden Fall eine gravierende Differenz zwischen Herrschaftslosigkeit und dem sinnvollen Konsensprinzip.
Zudem kommt noch ein anderer Aspekt der Unerordnung eines menschlichen Willen unter einen anderen Willen hinzu. Im Gegensatz zur Herrschaftslosigkeit kennt das Kompromissystem von Ines den Zwang zum Argument. Wenn ich einem Vorschlag meine Zustimmung gebe oder verweigere, so haben die anderen – nach Auffassung von Ines – ein Recht auf die Begründung, ein einfaches Nö! reicht nicht. Damit kommt aber die Redekunst ist Spiel, die Rhetorik. Je besser ich sie beherrsche, desto besser kann ich meine Ideen durchsetzen, je weniger, desto geringer ist das und der Druck auf mich, etwas zuzustimmen, das ich nicht will, dessen nicht-wollen ich aber nicht kommunizieren kann, wird größer. Umgekehrt detto, wenn ich was erreichen will, das ich nicht kommunizieren kann. Die Herrschaft der Staatsstrukturen, des Stärkeren wird ersetzt durch die Herrschaft der Rhetorik. So kann es durchaus passieren, dass ein rhetorisch weniger begabter Mensch einer Sache seine Zustimmung gibt, die er in der praktischen Anwendung schnell abzulehnen lernt. Da er jedoch rhetorisch nicht auf der Höhe seiner Widersacher ist, kann er dann die Aufhebung des Beschlusses kaum erreichen. So kommt dann auch ganz eindeutige Herrschaft zustande.
Somit unterscheidet die Herrschaft der Rhetorik sich von anderen Herrschaftsformen nur im Instrument der Herrschaft, der Rhetorik statt der Stärke oder anderen Formen und hat mit Herrschaftslosigkeit damit eigentlich nichts gemein.

Warum soll nun ein Begriff verwendet werden, der zwei gänzlich wesensunterschiedliche politische Modelle in einen Topf wirft (Herrschaftslos und Rhetorikherrschaft), wobei der eine Modellansatz (die Rhetorikherrschaft) sogar mit dezidierten Herrschaftsmodellen eine Schnittmenge bilden soll (der Basisdemokratie). Die Notwendigkeit eines solches Begriffes wäre doch nicht gegeben. Das wäre ja, als würde man das Wort Pferd so definieren, alle Pferde, so wie wir das derzeit verstehen, + alle Pudel. Der Pudel aber kommt, als Schnittmenge, auch noch im Begriff Hund vor. Da fragt man sich, wozu eine solche Pferddefinition. Die verwirrt doch nur? Die suggeriert Pudel hätten was mit Pferden gemein. Nein, ein, ein solches Wort ist überflüssig. Pferd ist Pferd und Hund ist Hund und der Pudel ist ein Hund.
So ist Herrschaftslosigkeit Anarchie, Konsensprinzip hingegen – von mir aus keine Einwendungen – Basisdemokratie. Aber basisdemokratische Konzepte sind keine anarchistischen und umgekehrt.
Und natürlich kann man Begriffe an unwichtigen Unterscheidungen treffen, wie er lustig ist, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber dann müssten neue Begriffe eingeführt werden, die das wesentliche unterscheiden, sozusagen Begriffe, die Pferde ohne Pudel vom Hund unterscheiden oder Anarchie ohne Konsensprinzip von der Basisdemokratie. Natürlich kann dann ein Wort „Pfart“ erfunden werden oder Anarchie in die deutsche Form Herrschaftslosigkeit abgedrängt werden. Aber 1. entsteht so ein Befriffswirrwar, weil das Wort Pfart einigen unverständlich ist, viele unter Pferd den Pudel nicht zählen und zusätzlich das Wort Pfart so überflüssig ist, wie die Einbeziehung des Pudels in den Begriff Pferd.
So ist es nicht notwendig, das Konsensprinzip zu einer anarchistischen Idee umzufunktionieren und bringt nur Unsinn heraus, weil jeder, der Anarchie hört, nicht an Rhetorikherrschaft denkt und jeder der Rhetorikherrschaft hört, nicht an Anarchie.

Daher, ich bleibe bei Anarchie als Herrschaftslosigkeit, weil die Herrschaft die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten ist.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: bjk

Liebe community,
liebe Leserschaft,

leider hat sich im Anarchie-Subforum eine Meta-Diskussion entwickelt, die statt des ursprünglichen Sachthemas vor allem persönliche Animositäten beinhaltete. Dies widerspricht der sonst hier geübten Forumskultur.

Um diese Forums- und Streitkultur auch im Anarchie-Subforum zu erhalten, habe ich mich entschlossen, die letzten Meta-Beiträge aus dem Thread "Anarchie - was ist das?" hierher zu kopieren. Wer will und meint, dies sei unumgänglich, kann also hier auch als Gast weiter metadiskutieren, wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf diffamieren liegt.

bjk

Lieber bjk,

ich finde Sperrungen überhaupt nicht gut, so ganz und gar nicht. Zum einen wird verhindert, dass Blödsinn widerlegt werden kann und zum anderen, wird Blödsinn so extrem geadelt. Außerdem sind Spinner meist extreme heulsusen und jammern tagelang märtyrerhaft und ziemlich penetrant über erlittenes Ungemach. Das ist erst lästig ...Oho.

Aber ganz im Ernst: Sicher ist mir Peter´s Diskussionsstil unangenehm und ich bin wirklich froh, dass das nur virtuell ist. Wird es mir zu viel, lese ich halt einfach nicht. "Ohren zu halten" sieht da keiner. Aber einen beitrag zu schließen, mit der Begründung, dass es zur eskalation gekommen wäre, ist kontraproduktiv: Eskalationen sind menschlich und sie sind eine Art des Konflikts, der nicht ausgeblendet werden darf. Ich kann damit gut umgehen und ich denke, der rest auch: Zur Not überliest man halt. Und Eskalation hier heißt eben nur, dass gepöbelt wird - niemand kommt zu Schaden. Der Effekt einer solchen Maßnahmen ist aber erfahrungsgemäß eher noch unangenehmer: Unangenehme Jammereien, übertriebene Vorwürfe und maßlose Anklage an den Ausführenden.

Kurzum: Laß doch alle ihren Sermon ablassen, sich aufregen und schimpfen wie Rohrspatzen. Es hat zumindest einen gewissen unterhaltungswert und wenn es nachher tatsächlich Mist ist, was da postuliert wird, ist die Diskussion für jeden Mitleser nachvollziehbar, samt Ergebniss und Verlauf auch die ganze brandbreite menschlicher virtueller Kommunikation bietet sich dem verständnis: von Argumentieren bis Pöbeln.

Ich finde jede Form der äußeren Einflußnahme in soziale Prozesse kontraproduktiv und würde sie unterbinden - aber ich hab gut Reden, denn ich betreibe kein Forum und muß es auch nicht in Ordnung bringen. (Vielleicht genau darum?!) Hier stehen die regeln fest: es wird diskutiert und das bitte ordnungsgemäß. Nur, wer legt fest, was hier ordentlich ist?

Aber der Umgang mit jenen, die eben nicht wollen, ist so ein generelles Problem, das auch dringend thematisiert werden muß. Das würde ich gern mal machen: Wie setzt sich eine funktionierende Gemeinschaft mit "Störenfrieden" auseinander? Was tun, wenn Argumente nicht überzeugen?

Ich mach da mal einen Beitrag zu.

Liebe Grüße

Ines

Riker

Zitat:

Besonders dankbar wäre ich, wenn du das noch im dortigen Beitrag eintragen würdest. Vielleicht versteht er es dann?!

du bist eine optimistin

die entsprechenden subforen sind für gäste momentan gesperrt

grüße

Riker

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Zitat:

Zitat: Isquierda
PS: 1+1=2!

Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

selten so einen unsinn gelesen

man kann einen wert so wohl im dualen system ausdrücken wie auch im dezimalen oder hexadezimalen

der wert an sich bleibt der gleiche nur die schreibsymbolik ist eine andere

wäre es anders könnten die menschen mit computer nichts anfangen

aber das läuft jetzt wohl unter dem nenner real-satire unter anarchisten

man fühlt sich unversehens an monty python erinnert - der sinn des lebens läßt grüßen

Das meine ich auch. Ich hab´s auch versucht zu erklären, im Beitrag "Was ist Anarchie?" im Subforum "Anarchisten vs. Demokraten". Besonders dankbar wäre ich, wenn du das noch im dortigen Beitrag eintragen würdest. Vielleicht versteht er es dann?!

;-)

Grüße

Ines

Riker

Zitat:

Zitat: Isquierda
PS: 1+1=2!

Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

selten so einen unsinn gelesen

man kann einen wert so wohl im dualen system ausdrücken wie auch im dezimalen oder hexadezimalen

der wert an sich bleibt der gleiche nur die schreibsymbolik ist eine andere

wäre es anders könnten die menschen mit computer nichts anfangen

aber das läuft jetzt wohl unter dem nenner real-satire unter anarchisten

man fühlt sich unversehens an monty python erinnert - der sinn des lebens läßt grüßen

unGEZogen · Beiträge: 63 Ort: Erde

so freundliche worte wie bjk, Riker und sonst nur ein Leser finde ich nicht für die andauernden anpinkeleien des endlich rausgeschmissenen pejder stoll. der mann ist krank! weil ihn fast keiner mehr ernst nimmt, reagiert er beleidigt wie unten der köter.

findet unGEZogen