Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht.

Siehst du, und daher sagte ich auch, ich mache solche Unterstellungen auch nicht. Und ich kontere jetzt auch nicht damit, dass dir da nur der Überblick fehlt. Warum weder meine NICHT getätigte Unterstellung stimmt, noch deine Unterstellung mein "Ego-Anarchismus" sei dem Neoliberalismus, der freien Marktwirtschaft oder sonstwas gleichzusetzen, hast du schön dargelegt. Es gibt Gründe, wo selbe Worte nicht selbes bedeuten, weil sie andere Inhalte ausdrücken. Diese unterschiedlichen Gründe zu vernachlässigen oder kleinzureden, das ist dann die Unterstellung, besonders, wenn man sie mit der Unterstellung der Dummheit paart (z.B. in den Aussagen, jemand habe einen fehlenden Überblick/müsse seine Gedanken neu sortieren).
Also, um diesen deinen Satz auf dich anzuwenden, lass das mal lieber.

Zitat: Isquierda

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc.

Das, was du hier darstellst, sind Selbstverständlichkeiten, wo ich mir denke, wenn diese Sachen jemand in irgendeiner Weise betonen möchte, dann will er es über die Selbstverständlichlkeit hinausheben. Wenn ein Politiker z.B. die ganze Zeit betonen würde, dass jeder Mensch Luft frei atmen kann (so man die Inhalation dieser verpesteteten Luft atmen nennen möchte), dann würde ich denken, dies ist doch selbstverständlich. Ist es für ihn das denn nicht, dass es übrhaupt erwähnenswert ist, will da irgendwer am Ende eine Lufteinatemsteuer einführen?
Kurz, indem ich eine Selbstverständlichkeit lange begründe, mache ich sie zu was Besonderem, und nehme ihr daher eben diese Selbstverständlichkeit.
Da du nun Selbstverständliches lange begründest, Worte einführst, die dann auch noch den Sinn des Gesagten möglicherweise in ein falsches Licht rücken (Basis-Demokratie, Hierarchie, Herrschaft), Worte, die, so wie du sie jetzt darstellst, allesamt entbehrlich und überflüssig sind. Mag sein, dass du hier durch eine Verwischung der Grenzen "geschmeidiger" argumentieren kannst, aber nachher weiß niemand eigentlich, was das ist, was du willst (möglicherweise einschließlich dir).
Wenn da einige Menschen Schuhe haben wollen, dann werden sie sich schon absprechen, wie diese auch produziert werden. Da vertraue ich ganz auf die menschliche Vernunft. Da brauche ich nichts erklären. Denn OB jemand Schuhe so wichtig empfindet, dass ich eine andere Frage und wieder eine andere, dass wenn es genug Schuhe gibt, diese auch denen zu geben, denen sie nicht wichtig genug waren, zu arbeiten. Angesichts einer immer größeren Übernahme an "Arbeit" durch Maschinen wird dieses "Lebensgrunglage schaffen" immer weniger Lebenszeit verbrauchen und man wird sich mehr seinen Wünschen und entsprechend weniger den Lebenszwängen widmen können.

Zitat: Isquierda

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Wenn ein Blinder mich fragt, ob ich ihm über die Strasse helfe, würde ich den Vorgang meiner Zustimmung nicht "Konsensbildung" nennen - obwohl es konstruktmäßig genau das ist. Damit würde ich diesen Vorgang meiner Zustimmung überhöhen. Auch, wenn ich jemanden frage, mit bei der Reparatur meines Autos zu helfen. Also, wenn ich Hilfe brauche, frage ich, ohne diesen Frage-Antwort als Konses-Theorie zu formalisieren. Und genauso, wo ein Mensch nicht ausreicht, viele Menschen das wollen und sich so über gemeinsame Interessen, bzw. Notwendigkeiten finden. Also, wenn da jemand sagt, da muss ein Konsens her und bedingt eine nicht-dauerhafte Herrschaft, die man auch Basisdemokratie nennt, dass sach ich: Nachtigal ick hör' dir trapsen. Aus diesem Grund habe ich auch früher immer gesagt, dass ich bei dir da nicht klar sehe und viele Fragen gestellt. Was steckt hinter dem? Wozu das alles?
Übrigends würde ich einen Blinden, der ganz unbürokratisch fragt: hilft du mir (oder den ich frage: darf ich helfen) und alles was ich hier sagte, unter "individuell oder informell" (den zweiten Teil hast du in deiner Antwort nicht berücksichtigt) lösbar betrachten, weil ich mich eben dabei nicht in dem Wir aufgehen sehe und mich als und nur als Individuum einbringe.

Zitat: Isquierda

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Auch wenn sich vieles möglicherweise als Missverständnis herausstellen kann und vieles auf unterschiedlicher Verwendung von Worten basiert: ein WIR-Gefühl ist verdammt gefährlich, denn es setzt eine Abgrenzung zu DENEN voraus. Während das ICH ist die direkte und unvermittelte Erfahrungsebene. Und das Verhaftet bleiben in alten Begriffen, wie Demokratie, wenn auch aufgepeppt mit "Basis", zeigt mir einen unvollkommenen Bruch mit dem, was die Welt zu dem gemacht hat, was sie ist.

Zitat: Isquierda

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Ich denke, wir sind uns einige, Zahlungsmittel sind nicht nur überflüssig, sondern der Tod der Freiheit.
Zur Annahme, du könntest Geld nicht negieren (und um Handel werde ich noch kommen), weil du einmal von Mietzahlungen gesprochen hast, und dann eben jenes: Hunger besteht, weil die Menschen kein Geld haben, mit dem Hinweis, alternativ müssten die Hungernden Supermärkte ausrauben. Aber schön, dass ich mich hier irrte. Durch meine lange Erklärung weißt du aber jetzt, was ich hier denke (zumindest rudimentär), so war sie nicht ganz sinnlos. Auch was wichtiges. Übereinsimmungen müssen gerade bei der Annahme gravierender Differenzen genau herausgearbeitet werden.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Ganz grob denke ich, wir können auch hier zusammenkommen, nur eben der Bruch mit den Begrifflichkeiten. Handel ist in meinen Augen und in den Köpfen der Menschen die Güterverteilung nach einem Austauschprinzip. Und dieses Austauschprinzip lehne ich ganz generell ab. Verteilsystem ja, abr nicht Austauschprinzip. Ich würde mich vehemenmt weigern, hergestellte Nahrungsgüter nur dann Hungernden Regionen oder Menschen zukommen zu lassen, wenn sie eine "Gegenleistung" erbringen. Humbug. Und das auch in allen anderen Fällen von Güterbedürfnis. Jedem nach seinen Bedürfnissen. Daher kein Handel, sondern Güterverteilung. Ich gebe nicht, um zu bekommen (das ist Hanel), ich gebe, weil benötigt wird und ich eine Zugriffsmöglichkeit habe. Aber nach deinem oben geschriebenen sehr ich außer den Begriffen derzeit keine gravierenden Differenzen.
Was soll daran nicht ganz ausgereift sein, oder anders gefragt, wozu benötigt man da noch eine Theorie, die die Wahrheit dessen beweisen muss?

Zitat: Isquierda

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Gesellschaft im politischen Sinne und nicht im Sinne nette beisammensitzende Runde ist keinesfalls "Natur". Dass ich mit anderen Menschen gerne UNGEZWUNGEN zusammen bin, ist in meinen Augen KEINE Gesellschaft. Erst der Zwang, mich mit Menschen treffen zu müssen, weil diese da Arbeiten wie ich und auch Geld benötigen, weil sie zufällig in der Nähe wohnen (Nachbarn) oder Verwandte/Eltern sind, in deren finanzieller Abhängigkeit ich bin, ich sie aber nicht leiden kann, wegen ihrer bornierten Vorstellungen usw., das macht die politische Gesellschaft aus. Oder am Beispiel formuliert: Sex fasse ich nicht als gesellschaftlichen Akt auf (da muss ich jetzt an die Stelle in "Der Untertan" denken, wo Diedrich Hässling sagt: "Mit Gott für Kaiser und Vaterland", das Licht ausmacht und zur Frischvermählten in's Bett steigt).

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Sehe ich, wie gesagt, anders.

Zitat: Isquierda

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Ich sehe zwei Arten von Argumenten: 1., was du oben ansprichst, zu beweisen suchen, dass die Beweisführung irrig ist. Zum 2. sehe ich aber in der plausiblen Infragestellung der Axiome und Definitionen, die die Basis einer Beweisführung sind, genauso ein Argument, eine Theorie zu überdenken. Und letzteres tat ich.

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.