Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: zystein

- sich vor Lachen auf dem Boden wälzt

... hi zystein, es ist doch aber sicher ein boshaft-gutmütiges und kein hämisches Lachen

... hi Ines, so schlecht ist Torstens Idee mit den Sozialzonen (Andenhütte) gar nicht, gell

... nur, wie er's ausgeführt haben will, davor gruselt's mir auch

... hi alle, falls es noch keiner gemerkt hat, Gäste können wieder in fast allen Subforen mitdiskutieren
... wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf verbal exekutieren liegt - gilt übrigens für alle

Gruß
bjk

ein Ex-Stehkragenproletarier, der zu dämlich zum nach unten Treten war

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen. Lege mir nicht Worte in den Mund, die ich nie sagte und nie meinte. Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird. Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen? Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja? Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen? Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Zitat: soyfer

Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird.

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Zitat: soyfer

Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Zitat: soyfer

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Zitat: soyfer

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja?

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Zitat: soyfer

Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Ja, klar....*äh*...Was? Du kannst natürlich auch in der Gemeinschaft einordern, dass dir jeden Morgen im Rotationsprozeß, die Schuhe geputzt werden (mutmaßlich wird es Widerspruch geben) und als Argument anführen, dass sie dadurch so schön sauber wären. Die Hälfte der Anwesenden wird sich vor Lachen biegen, die andere skeptisch gucken und die Dritte wird sagen: "Hassu Piep?" Verstehst du, was ein "Argument" ist? Die gewünschte sauberkeit deiner Galoschen ist keines, sondern nur ein Wunsch....Wünsche zu erfüllen ist die Aufgabe der gemeisnchaft nicht. Vielleicht zu weihnachten....

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.
Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist. Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens. Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert. Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.
Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst. Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.
Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an. Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht). Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument. Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird? Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte? Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.
Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht. Ich schrieb es auch so nicht, sondern schrieb lediglich, dass ein ICH ein WIR braucht, um überhaupt existieren zu können. Das bedeutet keineswegs und nach völkischer Manier, dass das WIR wichtiger wäre als das ich. ich rede von einem WIR, in dem man ICH sein kann - und nicht von einem, in dem man ein ICH dem WIR unterordnen muß. Ich rede auch nicht von einem vöklischem WIR als Allheilmittel, sondern von einem selbstbestimmten und flexiblen WIR, eben von einem, das man sich aussucht und akzeptieren kann - aber auch von einem, dass ein ICH stützt und fördert.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.

Schön! Etwas anderes hätte mich auch arg verwundert. Ich hatte gehofft, es seien nur Mißverständnisse. Sehr schön!

Zitat: soyfer

Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist.

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc. Das Niemandsland des Stimmviechs, mit der regulären Teilhabe als Kreuzchengeber zu Wahlterminen wird jedenfalls überwunden werden müssen. Vielleicht überfordert es gar, wirklich an allem beteiligt zu sein, was einen wirklich betrifft, aber ich denke, es ist die einzige Möglichkeit, sich frei zu machen. Das es anstrengend sein wird, steht außer Frage: aber es lohnt sich! Und man gewöhnt sich sicher auch dran: irgendwann wird man dann ganz sicher ein routinierter Autonomer und erlernt eine Art zu denken, die Entscheidungen nicht wie eine Bedrohung aussehen lassen wird.

Zitat: soyfer

Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens.

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Zitat: soyfer

Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert.

Und da gehst du eben fehl oder du wirst kläglich verhungern, verdursten und jämmerlich einsam sein. Allein die Frage, ob jemand dich lieb haben wird, erfordert die Zustimmung eines zweiten. Auch kannst du dich sicher nicht mit allen Dingen des täglichen lebens in Eigenregie versorgen, brauchst also Hilfe, Kleidung, Nahrung - Kooperation in jeder Form. Und sicher wirst du auch irgendetwas tun wollen, um die Langeweile zu besiegen, oder? Waldläufe sind da wenig produktiv und auch auf lange zeit eintönig: Du wirst irgendetwas tun wollen, was einem anderen gefällt. Spätestens hier wirst du nicht mehr allein entscheiden können.

Zitat: soyfer

Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Zitat: soyfer

Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Die "Gemeinheit" war ja auch ein Witz. Ansonsten sind wir uns einig.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst.

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Zitat: soyfer

Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.

Den ganzen Absatz hättest du dir sparen können, wenn du einfach zuvor gefragt hättest, statt auf einer Annahme ein Konstrukt der Trugschlüsse aufzubauen: Nein! Kein Geld, keine Zahlungmittel!

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Zitat: soyfer

Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Das ist kein Thema. Siehe oben! Der Ersatz der Güter durch den gegenwert eines leicht stapelbaren Zahlungsmittels ermöglicht erst die Ausbeutung und rationierung der Güter. Der Besitz des Zahlungsmittel steht ersatzweise für die Rationierung der Konsumgüter vor dem verbrauch in Form von Privateigentum. Und dieses absurde rechtliche Konstrukt wird übrigens auch abgeschafft werden müssen!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument.

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Zitat: soyfer

Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird?

Ja, Mühsam war ein ziemlich schlauer Mann. Er wird es wohl gewußt haben - so hoffe ich.

Zitat: soyfer

Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte?

Das ist doch kein Widerspruch. Es geht doch auch um dich: Du lehntest doch basis-demokratie ab, weil im Wortsatmm für demokratie die herrschaft des Volkes etabliert wird und zwar mit eben jener begründung der Herrschaftsloigkeit. Wie abstrus der gedanke auch sein mag, aber anders als die Erklärung der Begriffe war dem wohl nicht beizukommen: Herrschaft ist in der tat was abzuschaffendes - aber Basisdemokratie ist per definition nichts negatives, nur weil im teilbegriff (demokratie) und wortursprung der begriff "Herrschaft" vorkommt - Im Gegenteil: Eine Volksherrschaft widerspräche ja dem gedanken, dass herrschaft dauerhafte einzelne Führer braucht: Das VOLK herrscht und hoffentlich dauerhaft! Dafür zu sorgen, dass zeitweise priviligierte nicht zu dauerhaften installationen gelangen macht aus der Volksherrschaft etwas sinnvolels bar jeder Unterdrückungsmechanismen durch führerpersönlichkeiten: Es gibt keine Führer, weil sich niemand dauerhaft etablieren kann. Darum heißt es das erdachte System auch "Anarchie" und nicht "Basis-Demokratie" und nur die Entscheidungsfindung findet "basisdemokratisch", d.h. unter Zustimmung aller statt.

Zitat: soyfer

Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.

Zum einen glaube ich nicht, dass ein Max Weber bedeutungslos sein wird: Es gibt schon jetzt bedeutende Vordenker und Entlarver der herrschaftsstrukturen: Bourdieu, Chomsky, Marx, Bakunin. Auf deren Vorstellungen lassen sich ideale Vorstellungen einer anarchistischen welt aufbauen. Wissenschaft ist aber keine Einbahnstraße. Und gerade Anarchisten behalten sich ja ausdrücklich vor, nichts zu denen zu denken, sondern sich alles entwickeln zu lassen. Max Weber beschrieb "Herrschaft" in seiner Definition zu dem sehr treffend, in dem er das entscheidende Kriterium nannte: Führungsposten, die dauerhaft sind und bietet ja gerade meine grundlage des denkens; die dauerhafte Installation solcher Posten tunlichst zu vermeiden.

Zitat: soyfer

Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Da gibt es keinen Widerspruch. Welche Anarchisten soltlen das sein, die nicht erkannt haben, was Max weber sagt? An welchem bahnhofsgebäude süffeln diese "Anarchisten" denn ihr Bier?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Ich bin da tolerant: Widersprüche kann ich aufklären, sofern vorhanden, auch eben zwischen "Anarchisten" und Anarchisten.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht.

Siehst du, und daher sagte ich auch, ich mache solche Unterstellungen auch nicht. Und ich kontere jetzt auch nicht damit, dass dir da nur der Überblick fehlt. Warum weder meine NICHT getätigte Unterstellung stimmt, noch deine Unterstellung mein "Ego-Anarchismus" sei dem Neoliberalismus, der freien Marktwirtschaft oder sonstwas gleichzusetzen, hast du schön dargelegt. Es gibt Gründe, wo selbe Worte nicht selbes bedeuten, weil sie andere Inhalte ausdrücken. Diese unterschiedlichen Gründe zu vernachlässigen oder kleinzureden, das ist dann die Unterstellung, besonders, wenn man sie mit der Unterstellung der Dummheit paart (z.B. in den Aussagen, jemand habe einen fehlenden Überblick/müsse seine Gedanken neu sortieren).
Also, um diesen deinen Satz auf dich anzuwenden, lass das mal lieber.

Zitat: Isquierda

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc.

Das, was du hier darstellst, sind Selbstverständlichkeiten, wo ich mir denke, wenn diese Sachen jemand in irgendeiner Weise betonen möchte, dann will er es über die Selbstverständlichlkeit hinausheben. Wenn ein Politiker z.B. die ganze Zeit betonen würde, dass jeder Mensch Luft frei atmen kann (so man die Inhalation dieser verpesteteten Luft atmen nennen möchte), dann würde ich denken, dies ist doch selbstverständlich. Ist es für ihn das denn nicht, dass es übrhaupt erwähnenswert ist, will da irgendwer am Ende eine Lufteinatemsteuer einführen?
Kurz, indem ich eine Selbstverständlichkeit lange begründe, mache ich sie zu was Besonderem, und nehme ihr daher eben diese Selbstverständlichkeit.
Da du nun Selbstverständliches lange begründest, Worte einführst, die dann auch noch den Sinn des Gesagten möglicherweise in ein falsches Licht rücken (Basis-Demokratie, Hierarchie, Herrschaft), Worte, die, so wie du sie jetzt darstellst, allesamt entbehrlich und überflüssig sind. Mag sein, dass du hier durch eine Verwischung der Grenzen "geschmeidiger" argumentieren kannst, aber nachher weiß niemand eigentlich, was das ist, was du willst (möglicherweise einschließlich dir).
Wenn da einige Menschen Schuhe haben wollen, dann werden sie sich schon absprechen, wie diese auch produziert werden. Da vertraue ich ganz auf die menschliche Vernunft. Da brauche ich nichts erklären. Denn OB jemand Schuhe so wichtig empfindet, dass ich eine andere Frage und wieder eine andere, dass wenn es genug Schuhe gibt, diese auch denen zu geben, denen sie nicht wichtig genug waren, zu arbeiten. Angesichts einer immer größeren Übernahme an "Arbeit" durch Maschinen wird dieses "Lebensgrunglage schaffen" immer weniger Lebenszeit verbrauchen und man wird sich mehr seinen Wünschen und entsprechend weniger den Lebenszwängen widmen können.

Zitat: Isquierda

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Wenn ein Blinder mich fragt, ob ich ihm über die Strasse helfe, würde ich den Vorgang meiner Zustimmung nicht "Konsensbildung" nennen - obwohl es konstruktmäßig genau das ist. Damit würde ich diesen Vorgang meiner Zustimmung überhöhen. Auch, wenn ich jemanden frage, mit bei der Reparatur meines Autos zu helfen. Also, wenn ich Hilfe brauche, frage ich, ohne diesen Frage-Antwort als Konses-Theorie zu formalisieren. Und genauso, wo ein Mensch nicht ausreicht, viele Menschen das wollen und sich so über gemeinsame Interessen, bzw. Notwendigkeiten finden. Also, wenn da jemand sagt, da muss ein Konsens her und bedingt eine nicht-dauerhafte Herrschaft, die man auch Basisdemokratie nennt, dass sach ich: Nachtigal ick hör' dir trapsen. Aus diesem Grund habe ich auch früher immer gesagt, dass ich bei dir da nicht klar sehe und viele Fragen gestellt. Was steckt hinter dem? Wozu das alles?
Übrigends würde ich einen Blinden, der ganz unbürokratisch fragt: hilft du mir (oder den ich frage: darf ich helfen) und alles was ich hier sagte, unter "individuell oder informell" (den zweiten Teil hast du in deiner Antwort nicht berücksichtigt) lösbar betrachten, weil ich mich eben dabei nicht in dem Wir aufgehen sehe und mich als und nur als Individuum einbringe.

Zitat: Isquierda

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Auch wenn sich vieles möglicherweise als Missverständnis herausstellen kann und vieles auf unterschiedlicher Verwendung von Worten basiert: ein WIR-Gefühl ist verdammt gefährlich, denn es setzt eine Abgrenzung zu DENEN voraus. Während das ICH ist die direkte und unvermittelte Erfahrungsebene. Und das Verhaftet bleiben in alten Begriffen, wie Demokratie, wenn auch aufgepeppt mit "Basis", zeigt mir einen unvollkommenen Bruch mit dem, was die Welt zu dem gemacht hat, was sie ist.

Zitat: Isquierda

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Ich denke, wir sind uns einige, Zahlungsmittel sind nicht nur überflüssig, sondern der Tod der Freiheit.
Zur Annahme, du könntest Geld nicht negieren (und um Handel werde ich noch kommen), weil du einmal von Mietzahlungen gesprochen hast, und dann eben jenes: Hunger besteht, weil die Menschen kein Geld haben, mit dem Hinweis, alternativ müssten die Hungernden Supermärkte ausrauben. Aber schön, dass ich mich hier irrte. Durch meine lange Erklärung weißt du aber jetzt, was ich hier denke (zumindest rudimentär), so war sie nicht ganz sinnlos. Auch was wichtiges. Übereinsimmungen müssen gerade bei der Annahme gravierender Differenzen genau herausgearbeitet werden.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Ganz grob denke ich, wir können auch hier zusammenkommen, nur eben der Bruch mit den Begrifflichkeiten. Handel ist in meinen Augen und in den Köpfen der Menschen die Güterverteilung nach einem Austauschprinzip. Und dieses Austauschprinzip lehne ich ganz generell ab. Verteilsystem ja, abr nicht Austauschprinzip. Ich würde mich vehemenmt weigern, hergestellte Nahrungsgüter nur dann Hungernden Regionen oder Menschen zukommen zu lassen, wenn sie eine "Gegenleistung" erbringen. Humbug. Und das auch in allen anderen Fällen von Güterbedürfnis. Jedem nach seinen Bedürfnissen. Daher kein Handel, sondern Güterverteilung. Ich gebe nicht, um zu bekommen (das ist Hanel), ich gebe, weil benötigt wird und ich eine Zugriffsmöglichkeit habe. Aber nach deinem oben geschriebenen sehr ich außer den Begriffen derzeit keine gravierenden Differenzen.
Was soll daran nicht ganz ausgereift sein, oder anders gefragt, wozu benötigt man da noch eine Theorie, die die Wahrheit dessen beweisen muss?

Zitat: Isquierda

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Gesellschaft im politischen Sinne und nicht im Sinne nette beisammensitzende Runde ist keinesfalls "Natur". Dass ich mit anderen Menschen gerne UNGEZWUNGEN zusammen bin, ist in meinen Augen KEINE Gesellschaft. Erst der Zwang, mich mit Menschen treffen zu müssen, weil diese da Arbeiten wie ich und auch Geld benötigen, weil sie zufällig in der Nähe wohnen (Nachbarn) oder Verwandte/Eltern sind, in deren finanzieller Abhängigkeit ich bin, ich sie aber nicht leiden kann, wegen ihrer bornierten Vorstellungen usw., das macht die politische Gesellschaft aus. Oder am Beispiel formuliert: Sex fasse ich nicht als gesellschaftlichen Akt auf (da muss ich jetzt an die Stelle in "Der Untertan" denken, wo Diedrich Hässling sagt: "Mit Gott für Kaiser und Vaterland", das Licht ausmacht und zur Frischvermählten in's Bett steigt).

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Sehe ich, wie gesagt, anders.

Zitat: Isquierda

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Ich sehe zwei Arten von Argumenten: 1., was du oben ansprichst, zu beweisen suchen, dass die Beweisführung irrig ist. Zum 2. sehe ich aber in der plausiblen Infragestellung der Axiome und Definitionen, die die Basis einer Beweisführung sind, genauso ein Argument, eine Theorie zu überdenken. Und letzteres tat ich.

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ansonsten aber sind wir uns einig. Natürlich hätte ich hier und da noch was auszusetzen, aber darauf verzichte ich hier: Ich freu mich mehr über die gemeinsamkeiten!

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ich habe überlegt, nicht mehr zu antworten, da mir dein Text wie ein Schlusswort geklungen hat und ich keinesfalls das letzte Wort haben will. Da aber hier eine Begründung für deine "anarchistische Basisdemokratie" oder "basisdemokratische Anarchie" rein pragmatischer Natur ist, denke ich doch, darauf reflektieren zu sollen:

1. Es war nie meine Absicht zu behaupten, Anarchie solle nicht vermittelt werden. Oder es gäbe Inhalte der Anarchie, die man aus Selbstverständlichkeit heraus nicht erklären müsse, auf die jeder selbst kommen müsse. Aber ich denke nicht, dass ich mit dieser Idee "hausieren" gehen muss, ja, das hausieren gehen widerspricht meiner Auffassung von Anarchie. Ich werde nicht hingehen und versuchen anderen von meiner Idee des Zusammenlebens zu überzeugen. Ich werde aber sehr wohl hingehen und andere davon überzeugen suchen, mich mein Leben leben zu lassen und mir nichts aufzunötigen. Daraus entsteht die Frage, warum ich das (nicht) will - Antwort: weil die Gesellschaft meiner Freiheit im Weg steht - und daraus die Frage, was statt dessen. Und da kann ich dann schildern, was ist statt dessen mir vorstelle.
Du wirst vielleicht denken, Haarspaltereiunterschiede, da kann man ja gleich zu sagen, was man will. Ich sehe das nicht so. Ich bin kein Missionar, der für was wirbt, ich bin Anarchist, der sich von anderen in seiner Freiheit nicht einschränken lassen will. Es geht hier nicht um die Wahrheit und Anarchie ist Wahrheit und heutige Gesellschaften Falschheit. Anarchie ist Freiheit und hiesige Gesellschaften sind - offener oder subtiler - Unterdrückung. Freiheit ist genauso wahr oder falsch wie Unterdrückung, aber das eine WILL ich, das andere nicht. Was andere wollen spielt so lange keine Rolle für mich, wie mein Wollen dadurch nicht tangiert wird.
Hierbei gilt es noch anzumerken, dass meine Freiheit aber kein Gnadenakt der Gesellschaft sein kann, denn der wäre jederzeit widerrufbar. Es muss eine Sicherheit meiner Freiheit geben und die ist, dass dies kein spezielles "soyfer-Vorrecht" sein kann, sondern sich auf alle Menschen erstreckt, die frei leben wollen. Und daher ist die Freiheit der anderen die Garantie meiner eigenen Freiheit, und daher ist der Kampf auch um die Freiheit der anderen, der Kampf um meine Freiheit.
Daher werde ich nicht mit Selbstverständlichkeiten werben, sondern diese nur darstellen, wenn sich ein anderer für diese Selbstverständlichkeiten interessiert.

2. Du sagst, es sei dir lieber "geschmeidig" zu argumentieren, da man so den Unterstellungen besser aus dem Weg gehen kann. Du selbst aber schreibst, dass sich (z.B.) die Presse gar nicht fragt, was Anarchie eigentlich sei. Damit begründest du, auf Distanz (zumindest agumentativ) zu anderen Anarchisten zu gehen, um "geschmeidiger" zu wirken.
Da muss ich dir widersprechen, das ist kontraproduktiv. Nicht, dass im Rahmen eines Eingehens auf den anderen "Geschmeidigkeit" geübt werden könnte und sollte, aber in der Sache muss man klar und eindeutig sein, damit jeder weiß, von was du sprichts. Denn die Presse und Politik diffamiert ja Anarchisten nicht deshalb, weil sie Herrschaft an sich ablehnen, sondern, weil sie die bestehende Herrschaft ablehnen. Das tun in der heutigen Situation Kommunisten und Basisdemokraten auch, das Bestehende anzulehnen. Und daher werden sie genauso, wie die Anarchisten, diffamiert. Dabei sind die Basisdemokraten als eigenständige politische Richtung allerdings zu wenig sichtbar, und die Attacken gehen eher gegen Anarchisten (Chaos überall) und Kommunisten (Diktatur und Katastrophenwirtschaft). Basisdemoktaten werden meist mit dem ein oder anderen getroffen (weil eben meist keine eigenständige politische Richtung, sondern basisdemokratischer Kommunismus oder so propagiert wird). Die dadurch schwächeren Angriffe der Presse auf die Basisdemokratie sind nicht deshalb, weil die Presse hier unterscheidet, sondern sie in den ein oder anderen Topf wirft.
Ich halte es daher für falsch, als Anarchist die Grenzen zur Basisdemokratie zu verwischen, um dann dort sozusagen "politisches Asyl" zu suchen, weil die "Basisdemokratie" wenn irgendwann mal eigenständig politisch interessant, genauso wenig Schutz vor der Presse bieten kann, wie der "Anarchismus" oder der "Kommunismus" derzeit.

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. Ich rede also nicht über "Basisdemokratie", weil ich Angst habe, als Anarchist zu gelten, sondern weil Anarchisten nach meinem dafürhalten Basisdemokraten sein müssen. Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst. Ich halte es aber für überzogen, Mit Schlagwörtern zu argumentieren, die eben zum weiten teil so negativ besetzt sind wie "Anarchie". Es ist einfach nicht förderlich. Trotzdem verheimliche ich keinesfalls, das meine Ideale (Basisdemokratie, Autonomie, Humanität, Gleichberechtigung, persönliche Freiheit etc...) letztenendes in der Anarchie nur erfüllt werden können.

Im Grunde ist es so, dass Basisdemokratie die Vorstufe zur Anarchie ist wie es der Sozialismus zum Kommunismus sein soll. Und dass ich genau darum auch kein Sozialist bin, weil Sozialismus eben nicht basisdemokratisch sein wird. Begünstigend kommt hinzu, dass ich, indem ich allseits vertraute Begriffe (Demokratie) verwende, diese mit neuen Inhalten belege auch wunderbar Kritik an den herrschenden Verhältnissen üben kann. Dazu ist es notwendig, zu erklären, was eine Demokratie ausmacht, wodurch sie zu einer wird...und warum wir hier (wie übrigens auch in der DDR nicht) keine haben.

Liebe Grüße

Ines

PS: Und ICH möchte das Letzte Wort haben. Aber über eine Antwort würde ich mich dennoch freuen.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. [...] Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst.

Das bleibt natürlich dir überlassen, Basisdemokratie und Anarchie so zu verstehen, wie du willst. Aber dein Argument oben war nicht inhaltlicher, sondern pragmatischer Natur.
Dass ICHin Bezug auf Basisdemokratie und Anarchie auch nur indirekt etwas zugebe, muss ich vehement ablehnen,

weil ich deiner Argumentation nicht folge, dass Anarchie und Basisdemokratie über deine Definitionen versöhnbar sind, weil ich die Plausibilität der Definitionen anzweifle (und dass ich das tue, das musst du mir überlassen);
ich auch in dem Konsensprinzip eine große Differenz zwischen Basisdemokratie und Anarchie sehe, nämlich die, dass in der Basisdemokratie jeder Konsensbeschluss für alle wirksam ist, bis er genauso im Konensverfahren aufgehoben wurde, während in der Anarchie jede einzelnen Zustimmung natürlich nur bis Widerruf für jeden einzelnen gilt, man also bei niemandem frühere Zusagen "einklagen" kann. Daher ist es überflüssig, dieses Konsensprinzip zu formalisieren.
Die Existenz von Übergangsgesellschaften sehe ich als mit der anarchistischen Idee unvereinbar an. Weil sie auf Elite-/ Avantgardebildung hinauslaufen. Die "Anarchisten", die den anderen den Weg zeigen und daher ein wenig "basisdemokratischen Gruppenzwang" (als milde Form der Herrschaft) ausüben. Das spricht von einem Misstraun von dir als Anarchistin gegenüber anderen Auchanarchisten(?). Zwar nehme ich an, das hast du mit einem gewissen Augenzwinkern gesagt, aber eben nur einem gewissen. Und der Versuch fehlendes Vertraun durch Sicherheit zu überwinden, das führt notgedrungen zu: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und was aus dem System des Mannes geworden ist, der diesen Spruch tätigte, brauche ich wohl nicht zu sagen.