Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Hat das, was du sagst, irgendjemand bestritten? Aber wenn du dich so über unseren Gast aufregst, hast du die 200-seitige Arbeit über die Negation gelesen, die er empfielt.
Er hat übrigends nirgends gesagt, dass wir nicht logisch diskutieren können. Er hat nur auf den Unterschied hingewiesen zwischen "Auto-fahren-können" und "Motor-auseinandernehmen/erklären-können" Ersteres kann ich, letzteres gar nicht. Und so ist es mit der Logik bei uns letztlich auch: anwenden ja, erklären, verstehen nein. Ist auch gar nicht notwendig, weil dafür denken wir ja.
Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Hat das, was du sagst, irgendjemand bestritten? Aber wenn du dich so über unseren Gast aufregst, hast du die 200-seitige Arbeit über die Negation gelesen, die er empfielt.
Er hat übrigends nirgends gesagt, dass wir nicht logisch diskutieren können. Er hat nur auf den Unterschied hingewiesen zwischen "Auto-fahren-können" und "Motor-auseinandernehmen/erklären-können" Ersteres kann ich, letzteres gar nicht. Und so ist es mit der Logik bei uns letztlich auch: anwenden ja, erklären, verstehen nein. Ist auch gar nicht notwendig, weil dafür denken wir ja.
Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!

Zitat: soyfer

Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Ja, natürlich gab es die da.....aber mittlerweile ist man weiter: Bei Sokrates hörte die Ohilosophie nicht auf: Wittgenstein, Carnap, Frege, Popper, Wiener Kreis, Sprachanalyse ....und wie sie alle heißen, die Begriffe der modernen Philosophie. Es geht eben imerm weiter, auch in der Philosophie. Da kann man sich nicht damit aufhalten, was ijm Mittelalter diskutiert wurde und dergleichen Argumente gebrauchen: Wir wissen heute viel viel mehr!

soyfer · Beiträge: 205

Nun, wenn mir in heutiger Zeit jemand das Klo reparieren soll, dann ist ein Meistertitel zwar kein Beweis, aber doch ein Indiz dafür, dass er es gelernt hat und kann. Sein Hinweis auf seinen Dr.-Titel brachte er nur, um zu zeigen, dass man ihn hier ernst nehmen sollte.
Ich bin auch kein Freund der "Professionalistenbildung", aber diese geschieht heute nun mal.
Ich kenne mich ein ganz klein wenig rudimantär in der Formallogik aus. Aber ich weiß darüber genug, um sagen zu können, dass es letztlich zwei Richtungen der Formallogik gibt; diejenigen, die in der Formallogik ein Hilfsmittel sehen, Falschaussagen zu orten, aber den Stellenwert der Formallogik keineswegs überhöhen oder sich versteigen würden, mit ihr zu konkreten Aussagen über die Welt kommen zu können. Die andere Richtung - und die halte ich schlicht für gemeingefährlich - glaubt mit der Form letztlich den Inhalt ignorieren zu können. Sie setzt die Form mit dem Inhalt gleich und die Stimmigkeit der Form bedingt die Stimmigkeit des Inhaltes. Damit wird Formallogik überhöht zu einem Gott, den man nicht hinterfragen darf, ja, nicht einmal hinterfragen kann.

Merkst du, dass du bei rikers, Zysteins, des Gastes und meinen Einwänden immer entweder die Antwort verweigerst und mit verächtlich machenden Phrasen kommst (besserer Schulaufsatz z.B.), oder dich im Missverstehen übst, um dich an der Antwort vorbeizuschummeln.
Und um das Universalprinzip Formallogik über Unwegsamkeiten hinwegzuhelfen, die selbst dir (oder anderen Verfechtern der Universalformallogik) schon aufgefallen sind, wird neben der Ebene der "Wahrheit" die davon abgekoppelte Ebene der "Poesie", die Gefühle und Empfingungen eingeführt. Was der Schmerz mehr ist, als chemische Reaktion wird aus der Ebene "Wahrheit" ausgeschieden und in die Ebene der "Poesie" abgedrängt. Dementsprechend verlieren deine "Wahrheit", deine "Antworten", deine "Formallogik" aber notgedrungen jeglichen Anspruch, Aussagen über eben diese "Poesie" zu treffen. Da aber der Mensch nun mal zu ganz wesentlichen Teilen diese Poesie ist (Hunger führt zwar durch die chemischen Mangelerscheinungen zu Tode, aber ist nicht deshalb so schrecklich, sondern deswegen, weil er Schmerzen veruracht, Angst vor dem Tod erzeugt, und das Leid, was er bei den Hinterbliebenen des Verhungernden auslöst), so ist deine ganze Welterklärung, deine ganze Wahrheit eine, die am Menschen vorbeigeht. Der Mensch ist nicht (nur) ein - wenn du es so nennen willst - wahrheitsbezogenes Wesen, sondern ein empfindendes, sozusagen ein - in deinem Sinne - poetisches. Und wenn diese poetische Ebene von deiner Formallogik nicht erfassbar ist, so ist der Mensch, oder das Leben davon nicht erfassbar, weil das System die Poesie nicht integrierend mitdenken kann.

Mit der Trennung von "Wahrheit" und "Poesie" ist dein Denksystem leider menschen- und lebensfremd (um nicht u sagen -feindlich) und die Antworten, die es erzeugt, genauso. Das funktioniert vielleicht bei Dominosteinketten, nicht aber bei lebenden Wesen.

Im übrigen hat der Gast weit mehr gesagt, als nur, dass er einen Doktor hat und wir davon keine Ahnung. Er brachte dazu einige "'Argumente", die du selbstverständ als Argumente nicht anerkennen musst. Damit widerlegst du sie aber nicht und ich erkenne so deren Stichhaltigkeit umso leichter an (so wie ich auch die Einwände von riker, oder er von mir usw.).

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nun, wenn mir in heutiger Zeit jemand das Klo reparieren soll, dann ist ein Meistertitel zwar kein Beweis, aber doch ein Indiz dafür, dass er es gelernt hat und kann. Sein Hinweis auf seinen Dr.-Titel brachte er nur, um zu zeigen, dass man ihn hier ernst nehmen sollte.
Ich bin auch kein Freund der "Professionalistenbildung", aber diese geschieht heute nun mal.
Ich kenne mich ein ganz klein wenig rudimantär in der Formallogik aus. Aber ich weiß darüber genug, um sagen zu können, dass es letztlich zwei Richtungen der Formallogik gibt; diejenigen, die in der Formallogik ein Hilfsmittel sehen, Falschaussagen zu orten, aber den Stellenwert der Formallogik keineswegs überhöhen oder sich versteigen würden, mit ihr zu konkreten Aussagen über die Welt kommen zu können. Die andere Richtung - und die halte ich schlicht für gemeingefährlich - glaubt mit der Form letztlich den Inhalt ignorieren zu können. Sie setzt die Form mit dem Inhalt gleich und die Stimmigkeit der Form bedingt die Stimmigkeit des Inhaltes. Damit wird Formallogik überhöht zu einem Gott, den man nicht hinterfragen darf, ja, nicht einmal hinterfragen kann.

Merkst du, dass du bei rikers, Zysteins, des Gastes und meinen Einwänden immer entweder die Antwort verweigerst und mit verächtlich machenden Phrasen kommst (besserer Schulaufsatz z.B.), oder dich im Missverstehen übst, um dich an der Antwort vorbeizuschummeln.
Und um das Universalprinzip Formallogik über Unwegsamkeiten hinwegzuhelfen, die selbst dir (oder anderen Verfechtern der Universalformallogik) schon aufgefallen sind, wird neben der Ebene der "Wahrheit" die davon abgekoppelte Ebene der "Poesie", die Gefühle und Empfingungen eingeführt. Was der Schmerz mehr ist, als chemische Reaktion wird aus der Ebene "Wahrheit" ausgeschieden und in die Ebene der "Poesie" abgedrängt. Dementsprechend verlieren deine "Wahrheit", deine "Antworten", deine "Formallogik" aber notgedrungen jeglichen Anspruch, Aussagen über eben diese "Poesie" zu treffen. Da aber der Mensch nun mal zu ganz wesentlichen Teilen diese Poesie ist (Hunger führt zwar durch die chemischen Mangelerscheinungen zu Tode, aber ist nicht deshalb so schrecklich, sondern deswegen, weil er Schmerzen veruracht, Angst vor dem Tod erzeugt, und das Leid, was er bei den Hinterbliebenen des Verhungernden auslöst), so ist deine ganze Welterklärung, deine ganze Wahrheit eine, die am Menschen vorbeigeht. Der Mensch ist nicht (nur) ein - wenn du es so nennen willst - wahrheitsbezogenes Wesen, sondern ein empfindendes, sozusagen ein - in deinem Sinne - poetisches. Und wenn diese poetische Ebene von deiner Formallogik nicht erfassbar ist, so ist der Mensch, oder das Leben davon nicht erfassbar, weil das System die Poesie nicht integrierend mitdenken kann.

Mit der Trennung von "Wahrheit" und "Poesie" ist dein Denksystem leider menschen- und lebensfremd (um nicht u sagen -feindlich) und die Antworten, die es erzeugt, genauso. Das funktioniert vielleicht bei Dominosteinketten, nicht aber bei lebenden Wesen.

Im übrigen hat der Gast weit mehr gesagt, als nur, dass er einen Doktor hat und wir davon keine Ahnung. Er brachte dazu einige "'Argumente", die du selbstverständ als Argumente nicht anerkennen musst. Damit widerlegst du sie aber nicht und ich erkenne so deren Stichhaltigkeit umso leichter an (so wie ich auch die Einwände von riker, oder er von mir usw.).

Natürlich dürfte Gast mir mein Klo reparieren. Dieses Recht sei ihm unbenommen.

Mit meiner Sicht der Dinge wähne ich mich in allerbester gesellschaft - auch die Widerstände und Differenzen sind nur ein Sinnbild zwischen: Philosphie und Esoterik, Politik und Propaganda, Wahrheit und Poesie etc.

Und nein, ich antworte sehr wohl und viel zu ausführlich - leider. Ich kann dir die bedeutung der Wissenschaft und ihrer Methoden für die Menschheitsentwicklung nicht erklären: da mußte schon selbst drauf kommen.

Meine wiederholten Fragen allerdings: was "Formallogik" sein soll?
hast du immer noch nicht beantwortet. Wird das nun noch was? Deine Hinweise darauf, dass es zwei Varianten gäbe, ist so einfallslos wie falsch, erklärt auch nichts zum Inhalt, sondern stellt lediglich die Verwendung dar, die du so annimmst.

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

Anwendung der Logik auf die Form der Aussage und nicht ihren Inhalt.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

Anwendung der Logik auf die Form der Aussage und nicht ihren Inhalt.

Du meinst "Grammatik"?

Logik kann überhaupt nicht ausschließlich auf die Form einer Aussage angewendet werden. Das ist doch allbewährte trugschluß, den ich schon die ganze zeit über bestreite: Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Logik bedarf eines Inhaltes. Nach dieser, deiner Vorstellung, gibt es überhaupt keine Formallogik. Logik ist immer formal, weil sie sich formaler Methoden bedient, sie befaßt sich aber nie mit der Form eines Objektes.....Grammatik ist übrigens leider nicht logisch. Welche "Form der Aussage" statt welchen "Inhaltes" soll also die von dir so genannte "Formallogik" fälschlicherweise untersuchen und wozu stellt das einen Widerspruch dar?

Der Satz: "Ceasar ist eine primzahl" - ist grammatikalisch richtig (Formprüfung), aber er ist nicht logisch (Inhaltsprüfung)

Nun verstanden?

soyfer · Beiträge: 205

Du hast recht, man kann statt Form auch Grammatik sagen. Anwendung der Logik auf die Grammatik.

Zitat: Isquierda

Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Ich sagte auch schon einmal, dass beides in beidem vorkommt, nur ist die Schwerpunktsetzung eine andere. Der springende Punkt überspitzt formuliert ist das, was ich sagte.
Aber für dich an deinem Zitat dann so:
Wird eine Aussage formallogisch geprüft, dann indem man die Form der Aussage betrachtet im Zusammenhang mit dem Inhalt.
Wird eine Aussage inhaltslogisch geprüft, dann indem man den Inhalt der Aussage betrachtet mit seinem dafür fähigen Sinnesorgan, dem Gehirn, das in bestimmten Formen wahrnimmt.

Diese Schwerpunktsetzung beding das Herangehen an eine Fragestellung, Aussage etc. Niemand hat gesagt, die Logik SEI die Form oder Grammatik, sie wird aber darauf angewendet.

Das eine Mal erscheint ein Ergebnis eines Problems direkt (als Inhalt), das andere Mal vermittels der Form oder Grammatik (und mit Grammatik verstehen wird hoffentlich beide formallogische Grammatiken).
Ich sage hier erscheint, weil wir über das Gehirn mit Denkstrukturen wahrnehmen. Somit ist der eine Inhalt letztlich einfach vermittelt (sprich übersetzt), das andere Mal dann aber doppelt. Und diese Vermittlung erhöht schlicht die Anfälligkeit des Systems, die Realität auch korrekt wiederzugeben.
Kurz, die Realität ist die Welt, das Gehirn macht davon ein Modell und von diesem Modell macht die Formallogik ein erneutes Modell.

Das Problem der inhaltslogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der Vermittlung nicht problematisiert und Logik unhinterfragt nutzt.

Das Problem der formallogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der doppelten Vermittlung nicht problematisiert, die einfach die Schwachstellen vervielfacht (mehr als verdoppelt). Z.B. dass man Axioms- und Definitionsabhängiger wird, weil man unflexibel an die Form oder Grammatik gebunden ist.

zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Du hast recht, man kann statt Form auch Grammatik sagen. Anwendung der Logik auf die Grammatik.

Zitat: Isquierda

Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Ich sagte auch schon einmal, dass beides in beidem vorkommt, nur ist die Schwerpunktsetzung eine andere. Der springende Punkt überspitzt formuliert ist das, was ich sagte.

Nein! IMMER wird der Inhalt gerpüft und die FORM - Dabei kann es aber sein, dass die Form richtig ist (weil eben wie bei der Gramnmtik leider nicht logisch), und erst der Inhalt die Falschkeit ausweist. Aber die Grammatik (Form) ist leider eben nicht logisch. Ideal ist es, wenn auch die Form logisch ist, um unlogfische Inhalte prinzipiell zu vermeiden. Das ist aber weit problematisch, denn Sätze wir "Tante Herta ist eine blöde Kuh" unmöglich sind dund diese beeinflussen da szusmamenleben enorm - wie erst, wenn sie nicht mehr auszusprechen wäre? Wie, wenn jesder auf Anhieb wüßte, dass Hertha keine blöde Kuh sein kann, weil sie überhaupt keine Kuh ist?

Zitat: Soyfer

Aber für dich an deinem Zitat dann so:
Wird eine Aussage formallogisch geprüft, dann indem man die Form der Aussage betrachtet im Zusammenhang mit dem Inhalt.

Es gibt keine formallogische Prüfung, sondern nur eine prüfung der Form oder/und des Inhaltes, diese Prüdfung kann zum Ergebnis führen, dass es logisch oder eben nicht. Eine formallogische Prüfungsmethode ist mir nicht bekannt. Wie sollte die aussehen?

Zitat: soyfer

Wird eine Aussage inhaltslogisch geprüft, dann indem man den Inhalt der Aussage betrachtet mit seinem dafür fähigen Sinnesorgan, dem Gehirn, das in bestimmten Formen wahrnimmt.

Ja, wie auch sonst?

Zitat: soyfer

Diese Schwerpunktsetzung beding das Herangehen an eine Fragestellung, Aussage etc. Niemand hat gesagt, die Logik SEI die Form oder Grammatik, sie wird aber darauf angewendet.

Die Grammatik ist leider nicht logisch. Sie läßt eben unlogische Aussagen zu. Ein Satz der grammatikalisch richtig ist, ist deswegen noch lange nicht inhaltlich richtig: Er muß nicht wahr (logisch) sein.

Zitat: soyfer

Das eine Mal erscheint ein Ergebnis eines Problems direkt (als Inhalt), das andere Mal vermittels der Form oder Grammatik (und mit Grammatik verstehen wird hoffentlich beide formallogische Grammatiken).

Ich weiß nicht, was "formallogische Grammatik" sein soll.

Zitat: soyfer

Ich sage hier erscheint, weil wir über das Gehirn mit Denkstrukturen wahrnehmen. Somit ist der eine Inhalt letztlich einfach vermittelt (sprich übersetzt), das andere Mal dann aber doppelt. Und diese Vermittlung erhöht schlicht die Anfälligkeit des Systems, die Realität auch korrekt wiederzugeben.

Du bezweifelst immer noch, dass Wirklichkeit dargestellt werden kann?

Zitat: soyfer

Kurz, die Realität ist die Welt, das Gehirn macht davon ein Modell und von diesem Modell macht die Formallogik ein erneutes Modell.

Die Welt ist wirklich, der Mensch (Gehirn) abstrahiert die Wirklichkeit, in dem er sie modellhaft darstellt und erfaßt und daraus Schlüsse zieht.

Zitat: soyfer

Das Problem der inhaltslogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der Vermittlung nicht problematisiert und Logik unhinterfragt nutzt.

Die Logik zu hinterfragen ist dein Steckenpferd, was? Warum?

Zitat: soyfer

Das Problem der formallogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der doppelten Vermittlung nicht problematisiert, die einfach die Schwachstellen vervielfacht (mehr als verdoppelt).
Z.B. dass man Axioms- und Definitionsabhängiger wird, weil man unflexibel an die Form oder Grammatik gebunden ist.

Man bemüht sich um objektivität - das ist nicht schlimm. Und lats but not least: Es gibt nur eine(!) Methode den logischen Gehalt einer Aussage zu prüfen, die ist unabhängig vom Untersuchungsobjekt: Kausalität (Inhalt). Die Prüfung einer Aussage auf deren Kausalität schließt aber den Inhalt und die Form mit ein. Wobei die inhaltliche Prüfung schwerwiegender ist, denn die Formprüfung (Grammatik) zeigt nur die Mängel (in Bezug auf die Logik) der Formgebung auf.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Ja, kann man.