|
|
Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten
PLATTFORM FÜR LINKE GEGENÖFFENTLICHKEITEN
Beiträge können nicht (mehr) eingestellt oder kommentiert werden!
|
|
Autor |
Beitrag |
Riker
|
Erstellt: 18.12.05, 15:19 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
" stell Dir vor, auch ein Anarchist wie soyfer kann eine Vision eines Ersatzes derzeitiger Parteiendemokratur entwickeln - und das mit zwar durchaus strittigen Details im Procedere aber als "Gesamtkunstwerk" schon mal ganz passabel gelungen, wie ich finde, - Du magst und das ist legitim, das ja anders sehen aber zwangsläufig "richtiger" muß deshalb Deine Sichtweise auch nicht sein "
was soll es dann sein statt zentraler Parteiendemokratur eine dezentrale Gruppendemokratur - um die sklavenseelen zu erlösen.
so einen vorschlag wie in soyfer hier offeriert hat, habe ich schon vor ein paar jahren gelesen. prinzipiell kann er ja versuchen so eine dezentrale partei zu gründen oder zu strukturieren. wenn dann diese gruppen genauso mit der freien rede und ihren foren umspringen kommt nichts anderes raus als bei den jetzigen parteien.
"zitat:soyfer: "Ich denke, du siehst das zu forumszentristisch."
nichts ist dezentraler als ein forum
"Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ... "
ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen. anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden.
man kann es nämlich auch so sehen
es gab vor 13 Milliarden Jahren einen urknall (laut unser Wissenschaft) und dann ein paar Milliarden Jahre später gab es unser sonnensystem irgendwann gab es Säugetiere irgendwann im jahre 1933 anno Domine gab es ein Unrechtsregime in Deutschland - die Nazis usw. usf.
jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja
Gruß
Riker
|
|
nach oben |
|
|
soyfer
Beiträge: 205
|
Erstellt: 18.12.05, 16:38 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Zitat: Riker
"zitat:soyfer: "Ich denke, du siehst das zu forumszentristisch."
nichts ist dezentraler als ein forum |
Nichts desto trotz ist ein meinungsfreies Forum überhaupt kein Garant für eine meinungsfreie Partei. Wenn die Parteihohen überlegen täten, im Forum tummeln sich eine Handvoll Diskussionsinteressierter, eine mehr aus anderen Denkrichtungen, die an Diskussionen kein Interesse haben und es schauen einige vom Staat bezahlte Interessierte hinein. Die Masse weiß nicht einmal, dass es sowas gibt. Insofern siehst du es zu forenspezifisch.
Zitat: Riker
"Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ... "
ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen. anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden. |
Und welcher "Denke" frönst du? Der Kausalen? Was ist denn kausal, denn aus dem:
Zitat: Riker
man kann es nämlich auch so sehen
es gab vor 13 Milliarden Jahren einen urknall (laut unser Wissenschaft) und dann ein paar Milliarden Jahre später gab es unser sonnensystem irgendwann gab es Säugetiere irgendwann im jahre 1933 anno Domine gab es ein Unrechtsregime in Deutschland - die Nazis usw. usf.
jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja |
werde ich nicht schlau. Was will uns der Autor mit DIESEN Zeilen eigentlich sagen? Dass der Urknall nach 12.999.999.928 Jahren in Deutschland mittels des Helferleins Kausalität ein Unrechtsregieme - die Nazis - instaliert hat? Hä? Ist jetzt schon der Urknall mit seinem Gesinnungsgenossen Kausalität am 3. Reich verantwortlich? Wenn du das sagen willst, was ich vermute, dann lass es lieber unausgesprochen. Das ist dann schon ein wenig sehr großer Unsinn und hat mit Kausalität so viel zu tun, wie Torstens Ideen mit Sozialismus.
|
|
nach oben |
|
|
bjk
Beiträge: 7353 Ort: Berlin
|
Erstellt: 18.12.05, 17:22 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Zitat: Riker
... was soll es dann sein statt zentraler Parteiendemokratur eine dezentrale Gruppendemokratur - um die sklavenseelen zu erlösen. |
... hmm, Freund Riker, aus alter Verbundenheit täte ich Dich schon gerne aus der bayerisch-bourgeoisen Sklaverei-Denke befreien wollen, allerdings befürchte ich, die von Dir so geheimnisvoll angedeutete übermächtige Kausalität gibt Dich nicht frei ...
Zitat: Riker
... wenn dann diese gruppen genauso mit der freien rede und ihren foren umspringen kommt nichts anderes raus als bei den jetzigen parteien. |
... mir erschließen sich zwar nicht so ganz die geheimen übermächtigen kausalen Zusammenhänge also kommentiere ich's mal ebenso geheimnisvoll mit: "panta rhei" oder alles fließt, nichts bleibt, wie es ist und auch die Weißwurst ist nicht mehr, was sie mal war ...
Zitat: Riker
... ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen. anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden. |
... man kann es nämlich auch so sehen, nichts genaues weiß mensch nicht, wird's aber mit weng geheimnisvollen Placebos verbrämt, liest es sich doch gleich viel bedeutungsschwerer
Zitat: Riker
... jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja |
... danke, daß ich darf aber müssen tu ich nicht - oder? Aber daß es für Dich nur Herr oder Sklave zu geben scheint, hat sicher damit zu tun, daß Deine eigene weißblau-bayerisch-bourgeoise Kausalität Dich fest im Griff hat und Du Dich darin offenbar als ihr hilflos ausgelieferter Sklave siehst - rein kausalitätsbedingt, versteht sich.
Tja, und was meinen Intellekt angeht, der sagt mir:
KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE !
Und in diesem Sinne noch einen schönen Sonntagabend und pfüat di bjk
[editiert: 18.12.05, 17:23 von bjk]
|
|
nach oben |
|
|
Riker
|
Erstellt: 19.12.05, 10:34 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
re soyfer
"werde ich nicht schlau. Was will uns der Autor mit DIESEN Zeilen eigentlich sagen? Dass der Urknall nach 12.999.999.928 Jahren in Deutschland mittels des Helferleins Kausalität ein Unrechtsregieme - die Nazis - instaliert hat? Hä? Ist jetzt schon der Urknall mit seinem Gesinnungsgenossen Kausalität am 3. Reich verantwortlich? Wenn du das sagen willst, was ich vermute, dann lass es lieber unausgesprochen."
der urknall verantwortlich ? nein es wirft sich nur die frage auf, ob schon kurz nach dem urknall für einen aussenstehenden klar war, was soyfer dereinst denken oder erleben wird
Kaualität - sprich Ursache und Wirkung Kausalität läßt unterteilen in Monokausalität oder Multikausalität die Zeitrichtung eines Ablaufes kehrt sich aber nicht um (die Zeit läuft nicht rückwärts). so kann zwar eine Variable in einem Ursache-Wirkung szenario von einer Wirkung wiederum betroffen sein, was die Komplexität ins unberechenbare steigert - ja sogar es so ist, daß die berechung selbst in den ursache-wirkungs-dynamik mit eingewoben sein kann (Heisenberg'sche unschärferelation: die beobachtung eines vorganges beinflußt den vorgang), jedoch ist die Bewegung im sinne zeitlicher Ausdehnung determiniert
weitergehend kann man daraus die philospische Richtung des Determinismus annehmen bzw. sich damit auseinandersetzen- was die Frage der Willensfreiheit betrifft.
die chaostheorie geht wiederum von einem deterministischen Chaos aus nach dem Motto: es wirkt das Kausalitätsprinzip( der bewegungsablauf ist determinier, nur der ruhepunkt im System ist unbestimmt), es läßt sich nicht vorausberechnen zu welchen Auswirkungen es kommt. das ist gerade bzgl. deines Modells interessant, da es dein Gruppenmodell als untauglich für das Ziel klassifizieren würde, denn es gibt keine Möglichkeit mittels eines "Programms" das Endergebnis des (Gesellschafts)Systems bestimmen zu können - sprich: was am ende dabei rauskommt ist nicht vorausbestimmbar.
bleibt die frage: wie kann man ein chaotisches System, also in diesem fall eine Gesellschaft und seine Individuen am besten managen.
dabei ist die Frage: handelt es sich bei einer Gesellschaft um einen chaotisches System. geht man auf die einzelkomponente Mensch besser darauf was sein gehirn anbelangt dann kann man das wohl bejahen.
nimmt man nun an daß die Freiheit in der Unberechenbarkeit verborgen liegt so kann die Freiheit nicht erzwungen werden.
Diktaturen erweisen sich immer alsbald als untauglich brechen zusammen
daher ist die frage: welchen wert hat ein politisches Konzept im umgang mit dem chaotischen System Gesellschaft - wie geht man mit diesem System am besten um.
Aus dieser Sicht ist die Bejahung der Demokratie keine Weltanschauung sondern eine Wertentscheidung - man setzt dabei voraus, daß Demokratie mit dem Problem Gesellschaft bzw Zivilisation am besten umgehen kann.
mfg
Riker
|
|
nach oben |
|
|
soyfer
Beiträge: 205
|
Erstellt: 19.12.05, 13:42 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Zitat: Riker
das ist gerade bzgl. deines Modells interessant, da es dein Gruppenmodell als untauglich für das Ziel klassifizieren würde, denn es gibt keine Möglichkeit mittels eines "Programms" das Endergebnis des (Gesellschafts)Systems bestimmen zu können - sprich: was am ende dabei rauskommt ist nicht vorausbestimmbar. |
Danke für das Kompliment, denn das Ziel meines Modelles sollte natürlich nicht sein, dass ICH festlege was Weg und Ziel ist - was du mir ja erst kürzlich untersetellt hast. Nein, die Entwicklung bestimmt die Gemeinschaft selbst. Als deren Teil AUCH ich. Und vorausbestimmbar ist es konkret nicht, weil es variabel ist, wie die Menschen, die dies tragen.
Zitat: Riker
bleibt die frage: wie kann man ein chaotisches System, also in diesem fall eine Gesellschaft und seine Individuen am besten managen. |
Die Gesellschaft wird sich selbst managen und braucht die erleuteten Größen nicht, die das Managen für die einzelnen Menschen tun. Derer gab es schon genug seit dem Urknall.
Zitat: Riker
Aus dieser Sicht ist die Bejahung der Demokratie keine Weltanschauung sondern eine Wertentscheidung - man setzt dabei voraus, daß Demokratie mit dem Problem Gesellschaft bzw Zivilisation am besten umgehen kann. |
Eine Werteentscheidung ist keine Weltanschauung? Wie entscheidest du zwischen Werten, wenn du die Welt nicht anschaust? Und dann schließlich, was verstehtst du unter Demokratie? Dass einer der reichsten Staaten der Welt dank ihrer Bankgeschäfte mit Mord, Folter und Diktatur sich eine Demokratie mit Volksentscheiden leistet? Ist das auch praktikabel im Tschad, wo der Hungertod den Leuten ins Gesicht geschrieben ist? Und wenn die Schweizer mit ihrer Politik über den Hunger im Tschad entscheiden (Bankgeheimnis und ähnlich harmlose Sachen), ist das dann demokratisch? Kurz, was glaubst du eigentlich, ist an Demokratie nicht Weltanschauung oder Ideologie oder Denke, was an dem, das du an real-existierenden Demokratie positiv siehst, beruht nicht auf Dogmen. Bei der Kirche hast du den Dogmatismus kritisiert, bei mir hast du ihn unterstellt und bei dir siehst du ihn anscheinend nicht.
|
|
nach oben |
|
|
soyfer
Beiträge: 205
|
Erstellt: 19.12.05, 16:24 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
bjk, du wunderst dich, dass ich darlege, dass Partei heute bedeutet, reine Effizenzpartei zu sein, dem sich alles unterzuordnen hat? Dass es so ist, ist doch eine Tatsache. Das ist doch der Grund, warum Anarchisten in der Regel nicht nur Staat und Wahlen, sondern auch die Parteien als Träger der Politik ablehnen. Die einzige Art von Partei, die gemeinhin bei Anarchisten als möglich angesehen wird, ist die Spasspartei, die keinen Sinn und Zweck hat, als sich über „Partei“ lustig zu machen. Als ich in bezug auf Foren sagte, wenn man nicht die eine und einzige Parteimeinung als die bessere bezeichnet, „und siehst du das nicht ein, so fliegst du eben raus“, da war das doch nicht MEINE Meinung. Das ist die Betrachtungsweise aus Sicht DER PARTEI. Alles, was sie veranlasst, sagt, tun lässt, geschieht zu ihrem höheren Ruhme. Das ist Faktum. Vielleicht duldet sie einige Nörgler, dich, die KPF und sowas. Aber auch das nur zum eigenen Ruhme, nämlich um zu zeigen wie tolerant sie ist, um Wählerklientel anzusprechen, an die man mit der eigenen realen Politik nicht herankäme; Nörgler hat man doch nicht der Sache wegen. Und sie wird sich diese Nörgler leisten, solange du, die KPF usw. ihrem Ruhme dienen, d.h. solange eure Nörglerei nicht den Parteimächtigen zu sehr schadet. Sonst dreht sie den Hahn ab. Wer ist nun die Partei? Oder anders gefragt, wer sagt, welchen Inhalt die Partei hat? Die Mitglieder, die Basis? Nur für die grobe Richtung (Parteitage) und auch hier nur formal. Wo ist ein Parteitag, der nicht durch die Entwürfe der Parteiführung dominiert wird, wo gibt es den Parteitag, auf dem nicht die Parteiführung unendlich mal mehr Möglichkeiten hat, sich zu produzieren? Es gibt genug Möglichkeiten durch die Tagesordnung, durch Angstmache (wenn ihr jetzt nicht zustimmt, dann geschieht ein Unglück, oder – was anscheinend schlimmer als jedes Unglück ist, die Bedrohung schlechthin – dann trete ich (Parteiboss) zurück) und und und, um die Basis „auf Kurs“ zu halten. Die Basis ist das Schiff, die Führung (und nur diese) der Steuermann.
Zitat: bjk
Das bestreite ich vehement, denn linke zumal anarchistisch geprägte Visionen eines Gebildes namens Partei wenden andere Maßstäbe an, nämlich hier steht das gleichberechtigte, gemeinsam erkannte Wohl aller Menschen im Vordergrund und nicht qua Ukas einiger weniger machtstrebender Starker, sondern durch in vielfältigen kontroversen Diskussionen erreichtem Konsens aktiver freier selbstbewußter Mitglieder über den jeweils einzuschlagenden Weg zum gemeinsamen linken sozialistischen Ziel. |
Ich weiß, das willst du nicht und du kämpfst für eine diskussionsoffene Partei. Das ist auch NICHT das, was ich will, das ist das, was ist. Aber es ist nicht zufällig so, sondern aus einen bestimmten Grund. Dieser Grund ist nicht der fehlerhafte und unvollkommene Mensch. Es ist nicht die Eitelkeit oder der Größenwahn der großen Politiker und nicht das Hofschranzentum derer, die es werden wollen. Denn das ist nur allzu menschlich und damit muss man einfach arbeiten. Aber einfach nur sagen, wir wollen Statuten, die die Macht bei der Basis halten, das funktioniert nicht. Denn Statuten sind nicht für die Ewigkeit gemacht. Und je mehr sie oben behindern, desto schneller müssen die unten sie wieder fallenlassen. Die Kompetenzen wandern immer und automatisch von unten nach oben. Bisherige (und da meine ich nicht nur die Bundesrepublik und nicht nur die Geschichte seit 1945) statuarische Sperriegel sind alle innerhalb weniger Jahre gefallen. Jetzt zu erläutern warum, wäre zugegebenermaßen sehr von Nutzen, aber dazu fehlt mir jetzt die Zeit. Ich belasse es dabei zu sagen, diese Wanderung der Kompetenzen von unten nach oben ist systemimmanent nicht aufzuhalten. Es gibt kein Gesetz und kein Statut und keinen Paragraphen in ihnen, der nicht jederzeit aufgehoben werden kann.
Zitat: bjk
Du weißt doch, wer von vornherein aufgibt und nicht kämpft, hat schon verloren. |
Ja ich weiß und diesen Kampf zu führen ist allemal besser, als nichts zu tun. Und ich würde hier auch schweigen – und habe auch bisher geschwiegen – wenn ich keine Alternative vorzuschlagen hätte. Ich habe viel zu viel Respekt vor Don Quichottes, als dass ich mir anmaßen täte, ihre Ritte gegen Windmühlen zu kritisieren. Und ich tat und tue es selbst, auch mit diesem Versuch, der unrealisiert bleiben wird, wie so manches andere. Was ist denn die große Schwierigkeit der „Linken“ in den „linken“ Parteien? Sie haben kein klares Konzept. Auch in der WASG. Wenn Linke von „Basisdemokratie“ oder „diskussionsoffen" sprechen, dann sind das Vorstellungen, aber keine klare Idee, kein vollständiges Konzept, wie man diese eigeforderten „Rechte“ auch dauerhaft absichern soll. Und dazu kommt zusätzlich das Problem der Linken überhaupt, dass viele Schlagworte gemeinsam sind, aber der dahinter stehende Inhalt sehr unterschiedlich ist. Allzuoft kann man hier den Spruch von Friedrich Zimmermann anwenden: „Jeder hat ein Recht auf meine Meinung“. Und eine Vereinheitlichung der Inhalte ist selbst da nicht einmal angedacht, wo gehofft wird, demnächst an Einführung basisdemokratischer Strukturen schreiten zu können. Also: selbst wenn da sehr konkret geplant wird, gilt, was die Überwindung verkrusteter Strukturen und die Etablierung von „linken“ diskussionsfreudigen Inhalten angeht, das Prinzip Hoffnung. Hoffen auf eine Überwindung verkrusteter Strukturen, hoffen auf eine problemlose Einigung eigener unterschiedlicher Standpunkte, konkret, hoffen, die anderen von seinen Ansichten überzeugen zu können. Treten dann aber untereinander größere Differenzen auf, so werden sie wieder nach alten Mustern gelöst (eine Meinung setzt sich durch, die anderen kommen unter die Räder) oder die „Linken“ wirtschaften schnell ab und werden von dem „rechten“ Parteiflügel schnell wieder abgelöst. Zwar werde ich auch weiterhin gegen Windmühlen reiten, aber diesmal mit dem Konzept der dezentralen Partei, damit ich wenigstens Berechtigung zur Hoffnung habe, wenn sich das Konzept durchsetzen sollte, dass es nicht wieder mit Sicherheit scheitern wird. Warum werde ich weiter unten erläutern.
Zitat: bjk
... wieso sollten denn nach Deiner Meinung Entscheidungen unbedingt schnell gefällt werden können? Ein Zeitrahmen JA - aber der muß so weit als nötig gefaßt sein - eher weiter als unbedingt nötig! An anderer Stelle hatte ich Dir schon die gleiche Frage gestellt und weiter unten bist Du ja auch darauf eingegangen. |
Ich will dir gerne recht geben, dass das Fällen schneller Entscheidungen in der Regel weit übertrieben wird und gerne als Argument verwendet wird, um Kompetenzen von Unten nach Oben zu verlagern. Dennoch steckt da ein Körnchen Wahrheit drinnen, den man nicht unterschätzen sollte. Es gibt ständig durch die Politik, durch nationale und internationale Ereignisse Situationen, wo man sofort reagieren muss, um politisch präsent zu sein. Wenn man da erst Wochen später was macht, ist es nicht mehr akut, der Zug ist abgefahren und man hat das verschlafen (z.B. Gegendemonstrationen zu Neonaziaufmärschen, die schnell organisiert, angemeldet etc. werden müssen, ohne groß zu diskutieren). Aber auch bei den allermeisten Schnellentscheidungen kommt dies als Faktum, nicht überraschend und man kann daher vorher klären, wer wie hier zu reagieren denkt, so dass hier einer "Oberleitung" nicht gewichtige Kompetenzen eingeräumt werden müssen. Eben nur die Feststellung, Fall X ist eingetreten, wir reagieren entsprechend Beschluss auf Weise A. Aber es kann auch Extremsituation geben, die nicht vorherplanbar sind, die aber auch vorkommen und wo man auch schnell Entscheidungen treffen muss. Und da in der Geschichte nichts so beständig ist, wie die Veränderung will ich zwei dieser Situationen erwähnen: den 30. Januar 1933 und den 9. November 1989. Und solche Ereignisse kommen immer wieder und gerade wir leben in einer geschichtsträchtigen Zeit. Aber auch US-Irakkrieg I, Afghanistan, Jugoslawien und US-Irakkrieg II sind erwähnenswert. In solchen Situationen auch nur kurzfristig als Partei sprachlos zu sein, das geht nicht. Es muss irgendwie reagiert werden, möglicherweise ist das dann zu korrigieren, aber eine schnelle Erstreaktion muss möglich sein.
Jetzt zur Frage, was unterscheidet meinen Vorschlag von den bisher geplanten Statutenentwürfen, die Basisdemokratie in Parteien installieren sollen? Bisherige Statutenentwürfe haben als Basis eine homogene Partei. Nicht die Meinung der Parteimitglieder muss dabei homogen sein, sondern die Institution Partei ist homogen. Wenn hier Existenzräume für verschiedene Meinungen institutionalisiert werden, so innerhalb des Rahmens der einheitlichen Partei. Also, die Basis ist die eine Partei, die als eine Einheit agiert und in diese Einheit wird eine Meinungsvielfalt so hineingearbeitet, dass sie den einheitlichen Charakter nicht gefährdet. D.h. die Meinungsvielfalt steht in Abhängigkeit zur Parteieinheit. Jetzt wirst du mir antworten, genau diese „Parteieinheit“ willst du durch eine „Reform“ der Linkspartei revidieren. Aber diese offenen Strukturen sind zunächst einmal nur künstlich aufgesetzt. Denn das Denken, dass bisher z.B. auch die KPF trotz mancher Kritik letztlich parteitreu hielt, das ist weiterhin vorhanden. Gibt man deinem Projekt auch von Seite der innerparteilichen Gegner die Zeit, sich von den geschriebenen Statuten in eine gelebte Diskussionsoffenheit zu verwandeln, dann kann eine Statutenänderung auch zu diesen freieren Formen führen. Doch diese Chance werden die internen Kritiker nicht geben und – wenn diese Strukturen sich tatsächlich durchsetzten sollten – sie schnellstmöglich und grundlegend aushöhlen. Was von den Reformen übrigbleibt sind sinnentleerte Floskeln. Was man benötigt ist daher eine Parteineugründung. Aber bei einer Parteineugründung muss man vorsichtig sein. Denn gemeinhin wird hier der Versuch gemacht, die zukünftigen Mitglieder in ihren unterschiedlichen Positionen zu einer „Parteieinheit“ zusammenzuführen. Es wird also von Anfang an eine Einstellung zur Partei aufgebaut, die sowohl eine öffentliche Kritik an den Parteioberen, als auch eine Unterordnungsverweigerung unter die Parteioberen als Spalterei abtut. Dies geschieht auch in einigen Teilen der WASG, z.B. in bezug der Erklärung der Minorität des Berliner WASG-Landesvorstands, die der Mehrheit die Schuld an dem Abbruch der Gespräche mit der Linkspartei gibt. Da schreiben einige (allerdings nicht die Berliner Genossen der Vorstandmehrheit, sondern Leute aus dem Ruhrgebiet), wenn die Minderheit schon die Mehrheitsentscheidung nicht mitträgt, dann soll sie wenigstens den Mund halten. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich halte das Schreiben der Minderheit inhaltlichen für Schwachsinn und bin absolut überzeugt, dass diese eine Kritik aus dem Ruhrgebiet recht hat, wenn sie hier eine Devotheitsgeste der Minderheit gegenüber dem WASG-BV und der Linkspartei sieht (wenn ihr die Vorstandsmehrheit aushebelt, denkt bitte an uns). Dennoch geht es darum, dieses Schreiben inhaltlich und politisch zu kommentieren, nicht aber im Sinne von Maukorberlässen zu verbieten. Dann fängt nämlich die kommende „Basisdemokrtie“ schon damit an: jeder darf zu meinen Ideen etwas sagen, aber nur zustimmendes. Die Folge ist das Alte im neuen Gewand. Also, wichtig ist eine Parteineugründung, die von Ideen der offenen und öffentlichen Diskussion getragen ist. Die auch die Möglichkeit vorsieht, verschiedene und gegensätzliche Meinungen parallel zur Ausführung kommen zu lassen. Dennoch ist es aber so, dass sich ein System, Menschen und auch Parteimitglieder wandeln. Was heute eine Mehrheit für freie Meinungsäußerung hat, will dies morgen nur mehr in beschränktem Rahmen. Und diese Entwicklung der Parteien von relativ libertären Strukturen zu Beginn zu verkrusteten strengen Hierarchien ist nahezu gesetzmäßig vorhanden. Warum? Weil innerparteiliche „Demokratie“ kein politisches Ziel einer Partei sein kann. Das Ziel ist, Politik in seinem Sinne zu gestalten. Die Parteistruktur soll helfen das Ziel zu erreichen. Das offizielle Ziel einer Partei ändert sich sehr selten, nur der Weg dorthin muss ständig überprüft werden. So werden wir gerade von den Regierungsbeteiligungsbefürwortern der Linkspartei hören, dass sie Sozialismus wollen und sie schauen verächtlich auf die „sozialdemokratische“ WASG herab (über die Richtigkeit der Aussage will ich hier nicht reden). Das Ziel bleibt (generell) ein Fixum. Aber der Weg ist, wie gesagt variabel. Ist der Weg nicht zielführend, muss ein neuer gewählt werden. Nun ist in einer diskussionsoffenen Struktur den mehrheits-, bzw. vorstandsabweichenden Meinungen ein größeres Betätigungsfeld gegeben, als in diskussionsfeindlichen. D.h. in diskussionsoffenen Strukturen kann diese Struktur sehr schnell zur Disposition gestellt werden und früh oder später fällt sie. Ist hingegen diese Struktur gekappt, so wird eine diskussionsfeindliche Struktur gerade darüber keine Diskussion zulassen. Sie etabliert sich und sie wird die Köpfe der Mitglieder erreichen. Ins Wanken kommt sie erst, wenn die Partei in eine tiefe Krise gerät. Dann aber wird vieles benötigt, aber nicht langes debattieren, sondern schnelles Handeln, nämlich welchen Weg einschlagen, wenn nicht den bisherigen. Folge: auch die neuen Parteioberen werden nicht auf Diskussion setzen. Kurz, eine Parteineugründung mit diskussionsoffenen Strukturen ist auch noch nicht genug, diese Strukturen auch abzusichern. Was wir benötigen sind in die Parteistruktur integrierte Institutionen, die 1. das innerparteiliche Gewicht haben, diese Strukturen zu schützen und 2. das existenzielle Interesse, dies auch zu tun. Dies scheint mir eben in den Gruppen gelegen zu sein. Diese Gruppen existieren großteils schon, haben genaue Vorstellungen, was sie wollen und haben ein Interesse, ihre Entscheidungen autonom zu fällen. Hingegen sind all diese Gruppen für sich sehr schwach. Somit ist ein Interesse an Zusammenarbeit vorhanden und kommt ja auch bei Demonstrationen, gemeinsamen Aktionen zustande. Wird dieses institutionalisiert, so ist die Zusammenarbeit kontinuierlicher und in ganz anderen Dimensionen machbar. Es besteht grundsätzlich ein Interesse an Zusammenarbeit (wie ja auch die WASG zeigt). Es ist eine generelle Bereitschaft zum überspringen bisheriger Hürden vorhanden. Also, durch die Gruppen haben wir das für sie existenzielle Interesse, diskussionsoffene Strukturen zu haben, um die gleichberechtigte Zusammenarbeit zwischen ihnen überhaupt erst möglich zu machen. Dass dann den Gruppen auch das entscheidende innerparteiliche Gewicht eingeräumt werden muss, versteht sich von selbst, denn nur dann sind sie an dieser gemeinsamen Arbeit interessiert. Somit haben wir aber bisher nur eine diskussionsoffene Struktur der Gruppen untereinander ermöglicht, aber nicht innerhalb der Gruppen. Hier aber einzugreifen ist nicht sinnvoll, denn dann würde man der Partei Einfluss auf die Gruppen geben, was 1. hinderlich in der Zustimmung der einzelnen Gruppen zur Zusammenarbeit wäre und 2. würde das innerparteiliche Gewicht der Gruppen geschwächt und das Parteigewicht in den Gruppen erhöht werden. Somit kann die Freiheit der Mitglieder der Gruppen nur dadurch gewährleistet sein, dass die Mitglieder zwischen den Gruppen wechseln können, wenn ihre Meinung in einer der Gruppen nicht geduldet ist. Diesen Punkt sehe ich zugegebenermaßen als eine der größten Schwachstellen an.
Zitat: Riker
manipulierbar. manipulierbar ist der Politiker genauso wie der Bürger beide sind nur Menschen. Das Grundgesetz wiederum stellt den Minimalkonsens dar unter dessen Regelwerk wir zusammenleben wollen. die frage ist für mich daher nicht ob ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid in die Legeslative einfliesen soll qualifiziert oder unqualifiziert im Sinne einer Ideologischen Vorstellungswelt ist. Ist er mit dem Grundgesetz vereinbar ist es legitim daß das Volk so es will, darüber entscheiden kann wie es will. es ist daher für eine demokratische Grundauffassung irrelevant ob Du, den Gesetzentwurf als gut oder untauglich für die sozialistische Sache ansiehst. |
Jede Verfassung und jeder Teil der Verfassung ist veränderbar. Bei den Verfassungsgesetzen gibt nur größere Hürden, als bei normalen , wie sie abgeändert werden dürfen, z.B. nur mit 2/3 Mehrheit oder so. Parlamente setzen sich aus Parteien zusammen, ergo, Parteien können die Verfassungsbestimmungen ändern. Volksentscheide sollen das nicht dürfen. Und ganz verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass Verfassungen (und das Grundgesetz ist eine) und ihre Abänderungen kein Teil von Ideologie sein soll. Vielmehr ist in der Verfassung die beherrschende Ideologie festgeschrieben und wenn ein Volksentscheid die Verfassung nicht anrühren darf, so ist der direkte Einfluss des Volkes auf dieses ideologische Zwangskorsett festgelegt. Auch eine Meinung, aber für eine beschränkte Freiheit, eine nach dem Motto: Freiheit im Gatter.
Zitat: Riker
du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante. du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen. das was du bzgl der Parteiengruppen vorschlägst könnte man im gewissen sinne dadurch bewerkstättigen in dem man 5 % kippt und kleineren Gruppen den zugang zur legeslative ermöglicht aber das hatte man in der Weimarer Republik auch schon … |
Es ist schön zu sehen, dass du dir intensiv über „Sozialismus und die anarchistische Art seiner Verwirklichung“ tiefschürfende Gedanken gemacht hast. Da bist du aber nicht der einzige und nicht alle kommen zu deinen Ergebnissen. Genau genommen gibt es einige – und zu denen zähle ich mich auch – die niemandem irgendwas vorschreiben wollen. Was soll ich Sklavenseelen befreien, besonders wenn die nicht wollen? Mit nichten schwebt mir das vor. Jeder soll nach seiner Facon selich werden sagte schon der aale Fritz. Aber eben ich auch nach meiner. Und da sind eine ganze Menge an Sklavenseelen dagegen. Die denken, dass nicht jeder so leben können soll, wie er will, sondern die der Meinung sind, wenn sie selbst ein Sklavendasein führe, sollen es alle anderen auch. Also, wenn die Sklavenseelen mir und denen, die es wollen, ein Leben in Freiheit ließen, mir wäre persönlich vollkommen egal, was und warum die Sklavenseelen so leben, wie sie leben. Der Kampf für Freiheit ist nicht der Kampf für die Freiheit der anderen, es ist der Kampf der Freiheit für sich selbst. Ich bin kein Gutmensch. Ich will meine Freiheit ohne anderen ihre Freiheit zu nehmen. Denn wenn ich Freiheit nehme, bin auch ich schon nicht mehr frei. Daher gibt es den Spruch, dass man keinen Herren über sich und keine Sklaven unter sich will. Das ist aber in der heutigen Welt nicht möglich. Vielleicht kann man den gesellschaftlichen Druck ein wenig abmildern, indem man sich zurückzieht. Ich nenne das den Almöhianarchismus. Aber danke, da habe ich keine Lust zu. Ich bin da zu wenig autistisch veranlagt, ich bin Städter und will in der Stadt bleiben und nicht auf einsame Bergspitzen oder unbewohnte Wüsten. Und wenn du in die Welt schaust, da zeigt sich, dass der Großteil der Menschen da mit ihrem Sklavendasein unzufrieden sind. Dass sie sich aus Resignation oder wasweißich nicht wehren, zeigt, dass es Sklavenseelen sind. Denn ein Sklave, der mit Leib und Seele Sklave wäre, bei dem das Sinn und Zweck des Lebens wäre, der darin aufgehen würde, der ist zwar Sklave, aber keineswegs eine Sklavenseele. Der ist nämlich frei im Geist. Auch der Sklave, der das nicht sein will, aber das sieht und sich dagegen wehrt, ist in Gedanken frei. Aber all die, die keine Sklaven sein wollen, aber sich aus Angst oder sonst was nicht zu wehren trauen und die, weil sie sich selbst in diese Knechtschaft gefügt haben, auch wollen, dass andere, die sie nicht treten können oder wollen, sich auch zu fügen hätten und ihnen absprechen, sich wehren zu dürfen, all das sind Sklavenseelen. Und die sollen leben wie sie wollen, sie sollen, wenn es ihr Wunsch ist, ein unglückliches Leben fristen. Aber sie sollen mich da nicht mit runterziehen, ich will nämlich glücklich sein und das geht mit diesen Gesellschaftsketten so schwer.
Zum ParteistrukturLogarithmus: Es waren genau solche Ideen, die die Notwendigkeit von Gewaltenteilung erkenntlich gemacht haben, die sozusagen einen „StaatsstrukturLogarithmus“ beschrieben haben und dazu geführt haben, dass es heute ganz einfache Kriterien gibt, den Grad der Unfreiheit eines Staates zu klassifizieren. Wenn z.B. in einem Staat die Judikative auf Wunsch der Exekutive die Beschlüsse der Legislative nicht achtet, dann ist mir um die Freiheit in diesem Staat sehr bange. Das gilt auch für rechtlich nicht gedeckte Einstweilige Verfügungen bei Fotos von Polizisten im Diensteinsatz. Also, die theoretische Auseinandersetzung mit Gesellschaftsstruktureinrichtungen ist etwas durchaus Nützliches. Nur hat man es bisher auf Organisationen des Staates oder multistaatlicher Gebilde beschränkt und ist nicht in den Mikrokosmos gegangen und das ist z.B. eine Partei. Und dann ist an der Weimarer Republik einiges falsch gewesen aber nicht alles. Das müsstest ja besonders du wissen, weil die Weimarer Republik Volksbegehren und Volksentscheide kannte. Mit dem Hinweis auf die Weimarer Republik wurde das dann ja auch in dem Grundgesetz nicht mehr aufgenommen.
Zitat: Riker
der volksentscheid ist nur deswegen gut, da die unten als souverän darüber befinden - egal ob es denen da oben paßt oder nicht paßt, und die oben sich an das zu halten haben was die da unten dann entscheiden - und das ist dann ein Stück Freiheit im sinne politischer Willensbildung. |
Im Prinzip widerspreche ich dir nicht. Und wenn es ihn gibt, sollte er auf jeden Fall genutzt werden. Aber das ist bestimmt nicht der springende Punkt, der den Unterschied zwischen einer meinungsfreien von einer freiheitsfeindlichen Gesellschaft unterscheidet. Es ist genauso wenig ein Korrektiv zur Parteienherrschaft. Bestenfalls ein Korrektiv der Oppositionsparteien zur Politik der Regierungsparteien.
Zitat: Riker
ich brauch keinen Schutz vor dem Volk noch hab ich Angst vor dem Volk. bei dir sieht es so aus, als ob du Mob und Volk als das gleiche ansiehst. |
Heißt das, du hast nicht Angst vor dem Volk, vor dem Mob aber schon? Wer war denn dann der Mob, vor dem man sich im 3. Reich hat fürchten müssen, der denunzierte, um des Nachbars Wohnung zu erhalten? Und in anderen Systemen gibt es genug solcher „ganz normalen“ Sklavenseelen, wo mir schon Angst und Bange wird.
Zitat: Riker
die verfassung garantiert dem Individuum schutz vor dem Staat. der staat hat die grundrechte seiner Bürger zu gewährleisten. aber letztlich lebst auch du nur in frieden weil der rest der Menschen die verfassung respektiert - als nützlich ansieht was das zusammenleben betrifft.
Die Gewaltenteilung reicht völlig aus um die jeweiligen einzelnen Zweige der Gewalten nicht entarten zu lassen. |
Da ist sie wieder die Verfassung, die garantiert und schützt und sagt, dass deutsche Soldaten nur zum Schutz Deutschlands eingesetzt werden dürfen. Ob die damaligen Gesetzgeber geahnt haben, dass da deutsche Schrebergärten bei Kabul bedroht sind? Und meine Menschen- und Bürgerrechte habe ich, garantiert und verbrieft, von der Verfassung. Nur wenn ich zufällig verdächtigt werde, Terroristenfreund zu sein (es ist nämlich so schwer, in den Kopf hineinzuschauen), dann habe ich sie - schwupdiwup - nicht mehr. In Britannien hat man das: Erst fragen, dann schießen, einfach mal umgedreht. Danach hat man immer noch Zeit festzustellen, dass der gefährliche Moslem christlicher Brasilianer ist. Und es ist schon geradezu grenzgenial, wenn Deutschland ein Grundgesetz hat, in dem der Satz: „Soldaten sind potenzielle Mörder“ strafbar ist, wenn nicht als Autor Tucholsky hinzugefügt wird, um zu zeigen, ich zitiere Literatur und äußere mich nicht politisch, was ich ja hier tue. Hingegen ist es mit dem Grundgesetz der Demokratie Bundesrepublik Deutschland vereinbar und im Rahmen der Meinungsfreiheit, wenn man ein „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ hinausposaunt, weil DAS kann ja mit gar nichts verwechselt werden, gelle. Tja ohne dies Bollwerk Verfassung wären wir tatsächlich der staatlichen Willkür so schrecklich ausgeliefert. Ein hoch dem Grundgesetz von Deutscgland und den Verfassungen der Erde. Prost!
|
|
nach oben |
|
|
Riker
|
Erstellt: 19.12.05, 16:27 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
"bei mir hast du ihn unterstellt..."
wer von sklavenseelen redet die es zu befreien gilt muß sich nicht um das Echo wundern
"Die Gesellschaft wird sich selbst managen und braucht die erleuteten Größen nicht, die das Managen für die einzelnen Menschen tun"
fein also es lebe die basisdemokratie also her mit volksentscheiden, aber das willst du ja anscheinend nicht, denn sklavenseelen sind nicht zu volksentscheiden qualifiziert - zumindest ist daß der schluß, den ich von deiner Aussage über sklavenseelen entnehme
"Eine Werteentscheidung ist keine Weltanschauung? "
es ist eine wertentscheidung im sinne von tauglichkeit meine weltanschauung könnte antroposophisch sein oder buddhistisch oder anarchistisch - das betrifft
"Dass einer der reichsten Staaten der Welt dank ihrer Bankgeschäfte mit Mord, Folter und Diktatur sich eine Demokratie mit Volksentscheiden leistet? Ist das auch praktikabel im Tschad, wo der Hungertod den Leuten ins Gesicht geschrieben ist? Und wenn die Schweizer mit ihrer Politik über den Hunger im Tschad entscheiden (Bankgeheimnis und ähnlich harmlose Sachen), ist das dann demokratisch?"
das ist keine frage der demokratie sondern der Ethik was willst du damit nahelegen - die demokratie in der Schweiz abschaffen in einer demokratie entscheidet die Mehrheit wie etwas gehandhabt wird. es steht dir ja frei gleichgesinnte in der schweiz zu mobilisieren die vielleicht dann per volksentscheid gegen die amoralischen menschenverachtende praxis vorgeht. oder du regst diskussionen in deiner Partei an - das geht wiederum schlecht, weil es ja die Linksparteien es nicht so mit der freien Rede und freien Foren und Versammlungsorten haben.
"beruht nicht auf Dogmen."
der Begriff Dogma hat im laufe der geschichte eine bedeutungsverschiebung erfahren.
ein Dogma will den absolutheitsanspruch einer glaubens- oder Wahrheitslehre festzementieren. so wie die partei dann immer recht hat oder der Vatikan...
das GG wiederum ist weltanschauungsneutral, ist keine Wahrheitslehre - es ist für das Subjekt da und schützt das Individuum vor staatlicher Willkür.
beispiel: "die würde des menschen ist unantastbar"
man redet oft von dogmen aber es ist nicht immer die gleiche bedeutung damit verbunden.
Im ursprünglichen Sinne bedeutet Dogma soviel wie meinung.
"ist das dann demokratisch ?"
das hängt von dem Wertekanon und dem Selbstverständnis der Gesellschaft ab. unser wertekanon ist durch das GG definiert und was außerhalb des staates bzw zwischenstaatlich betrifft wurde das völkerrecht entwickelt. das ist das Instrumentarium und Regelwerk mit dem man die Probleme zivilisiert lösen will.
im allgemeinen setzt man in unserer Gesellschaft darauf, daß diskussionen grundlegend für einen demokratischen Prozeß sind. wo diese diskussionen nicht gegeben oder behindert werden kommt der demokratische Prozeß ins stocken. daher bedeutet eben Forum versammlungsort. danach ist eine Partei keine Partei wenn sie keine versammlungsorte bietet, bzw. die versammlungsorte per zensur stört. so ist sogar ein Parteitag ein Forum. aber wenn man dann die wichtigkeit des forums nicht sehen will ist jedes weitere wort vergebens....
mfg
Riker
|
|
nach oben |
|
|
Riker
|
Erstellt: 19.12.05, 16:39 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
"Da ist sie wieder die Verfassung, die garantiert und schützt und sagt, dass deutsche Soldaten nur zum Schutz Deutschlands eingesetzt werden dürfen. Ob die damaligen Gesetzgeber geahnt haben, dass da deutsche Schrebergärten bei Kabul bedroht sind? Und meine Menschen- und Bürgerrechte habe ich, garantiert und verbrieft, von der Verfassung. Nur wenn ich zufällig verdächtigt werde, Terroristenfreund zu sein (es ist nämlich so schwer, in den Kopf hineinzuschauen), dann habe ich sie - schwupdiwup - nicht mehr. In Britannien hat man das: Erst fragen, dann schießen, einfach mal umgedreht. Danach hat man immer noch Zeit festzustellen, dass der gefährliche Moslem christlicher Brasilianer ist. Und es ist schon geradezu grenzgenial, wenn Deutschland ein Grundgesetz hat, in dem der Satz: „Soldaten sind potenzielle Mörder“ strafbar ist, wenn nicht als Autor Tucholsky hinzugefügt wird, um zu zeigen, ich zitiere Literatur und äußere mich nicht politisch, was ich ja hier tue. Hingegen ist es mit dem Grundgesetz der Demokratie Bundesrepublik Deutschland vereinbar und im Rahmen der Meinungsfreiheit, wenn man ein „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ hinausposaunt, weil DAS kann ja mit gar nichts verwechselt werden, gelle. Tja ohne dies Bollwerk Verfassung wären wir tatsächlich der staatlichen Willkür so schrecklich ausgeliefert. Ein hoch dem Grundgesetz von Deutscgland und den Verfassungen der Erde. Prost!"
du schreibst emotional, polemisierst - ist nichts schlechtes - aber etwas sachlichkeit ist vielleicht nützlicher in einer Diskussion.
ansonsten: muß mir deinen ausführlicheren 'Beitrag erst noch durchlesen das hat sich jetzt überschnitten.
|
|
nach oben |
|
|
Rikerr
|
Erstellt: 19.12.05, 16:51 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
"Im Prinzip widerspreche ich dir nicht. Und wenn es ihn gibt, sollte er auf jeden Fall genutzt werden. Aber das ist bestimmt nicht der springende Punkt, der den Unterschied zwischen einer meinungsfreien von einer freiheitsfeindlichen Gesellschaft unterscheidet. Es ist genauso wenig ein Korrektiv zur Parteienherrschaft. Bestenfalls ein Korrektiv der Oppositionsparteien zur Politik der Regierungsparteien."
Gut. ein gewisses Maß an Übereinstimmung. Oppositionsgruppierungen. ein volksentscheid muß und braucht keine Partei. leider gibt es ihn bei uns nicht auf bundesebene - aber er ist/wäre ein korrektiv bzgl. der Partei(en) die die Regierung stellt.
|
|
nach oben |
|
|
bjk
Beiträge: 7353 Ort: Berlin
|
Erstellt: 19.12.05, 16:53 Betreff: Re: Partei wozu?
drucken
weiterempfehlen
|
|
|
Oi Oi Oi !!!
Liebe Freunde,
da habt Ihr ja, während ich mch mit dem Zapfnix-Klageantrag befaßt habe, ordentlich was in die Diskussion eingebracht - KLASSE!
Muß jetzt zur Montagsdemo, es wird also spät, zu spät, als daß ich noch heute auf Eure Beiträge antworten kann.
Soyfer, da haste ja was angeleiert - KLASSE !!!
Gruß bjk
[editiert: 19.12.05, 16:53 von bjk]
|
|
nach oben |
|
|
|
powered by carookee.com - eigenes profi-forum kostenlos
Layout © subBlue design
|