Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

Eine Partei mit dem Staat und Gesellschaftssystem gleichsetzen zu wollen ist der Irrtum.

... wessen Irrtum? Doch wohl eigentlich nur immer derjenigen, die mit Hilfe einer Partei an die Macht gekommen sind und an dieser krampfhaft um jeden Preis festhalten wollen ...

... auch in einer Demokratie, insbesondere einer repräsentativen wie der BRD, die vor allem dank wertverblödender "christlicher" PolitikerInnen immer schneller auf eine nationalistisch-klerofaschistoide Ebene abzugleiten droht ...

... da muß ich Torsten nämlich leider recht geben ...

... nix für ungut, liebe Freunde, mehr fällt mit zu all der medialen Gehirnwaschberieselung der neoliberalen Journaille und ihrer Auftraggeber momentan nicht ein - aber im Neuen Jahr wird weiter diskutiert

einen Guten Rutsch

bjk

Riker · Erstellt: 31.12.05, 10:32 Betreff: Re: Partei wozu?

„Eine zentralistische Neukreierung der Partei kann nur dadurch unmöglich gemacht, zumindest aber bestmöglich erschwert werden, wenn man an den entscheidenden Stellen Institutionen hat, die ein allergrößtes Interesse daran haben, dass die Partei dezentral bleibt. Die Vielheit der Gruppen paralysiert den Wunsch der ein oder anderen Gruppe, in der Partei die Dominanz zu erlangen. Und die Möglichkeit, unterschiedliche Wege innerhalb der Partei zu gehen bewirkt, dass ein Herausdrängen einzelner Gruppen nicht funktioniert und kein Interesse vorhanen ist, die freiwillig zu tun.“

Genauso funktioniert dieses Demokratiesystem oder ist dessen Absicht. Durch die verschiedenen Institutionen (z.B. Gewaltenteilung) Wird verhindert, dass eine Partei mit dem Staat gleichgesetzt werden kann. Keine der Gruppierungen – in diesem Falle die Parteien selbst und Institutionen – hat ein Interesse daran und das ist auch gut so. Darin beweißt diese Struktur seine Tauglichkeit. Für die LINKE, die den Staat und das Gesellschafrtssystem mit einer Partei gleichsetzen wollen,
stellt diese Struktur ein Ärgernis dar. Das macht aber nichts, denn jedes Mal wenn die LINKE oder auch die RECHTE in undemokratische Gefilde abdriftet, wird sie in die Bedeutungslosigkeit verabschiedet.

„Irre ich hier, irrt das ganze System. Ich sehe aber bisher nicht, wieso dies auf einem Irrtum basieren sollte.“

Eine Partei mit dem Staat und Gesellschaftssystem gleichsetzen zu wollen ist der Irrtum.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe Freunde,

bin zur Zeit voll im Streß - positivem, versteht sich! Deshalb hab ich auch heute noch leider keine Zeit und keinen Nerv, hier in die hochinteressante Diskussion einzusteigen. Muß auch gleich wieder wech - aber ich bring mich hier schon bald wieder voll ein!

Gruß
bjk

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

Deine Grundannahme ist die „Der Mensch kann nicht das Problem sein“
Deine Folgerung: das Problem liegt in dem begründet was der Mensch nicht ist.
Da möchte ich nicht einmal widersprechen.

Das trifft den Punkt nicht ganz. Der Mensch als Wesen kann kein anderer, kein "neuer" Mensch werden (und ist wahrscheinlich auch sehr gut so). Hier liegt auch ein großer Irrtum der sozialistisch-kommunistischen Denkrichtungen vor. Es ist keine Erziehungsfrage und der Sozialismus kann nicht die Erziehungsschule im Übergang von der klassen- zur klassenlosen Gesellschaft sein. Das musste scheitern.
Vielmehr ist der Mensch ein Wesen, das unverändert ein und dasselbe Wesen ist. Es reagiert nur auf unterschiedliche Ledensbedingungen anders. Haben wir Gesellschaftssysteme, in denen das Bespitzeln des Nachbarn ungemein belohnt wird, wir er bespitzeln. Wenn man für Stiefellecken und Devotheit belohnt wird, für Selbstbewußtsein nicht, wird man eine devote Gesellschaft haben. So kann sich ein Mensch ändern, ohne sein Wesen zu ändern.
Also ist meine Folgerung: das Problem liegt in den gesellschaftlichen Zwängen begründet, die den Menschen zu dem machen, was er ist. Und dazu gehört zuallererst, dass der Mensch nicht er selbst sein darf, dass er ein fremdbestimmtes Wesen, der die Fremdbestimmung so sehr verinnerlicht hat, dass er das nicht einmal merkt.

Zitat: Riker

Du suchst nun nach der Antwort: warum ist der Sozialismus gescheitert
Im gewissen Sinne siehst Du die Ursache in dem Konzept Partei und Struktur

Ich sehe es so: eine Partei eignet sich nicht dazu, das wurde dadurch bewiesen wie es abgelaufen ist. Die Anarchisten welche Marx warnten bekamen recht. Du wiederum sezierst nun eine Leiche und glaubst dass der Tod durch die Hierarchie eingetreten ist. Ich sehe es so, der Tod trat durch die Partei ein. der Versuch den Menschen für die Partei berechnbar zu machen scheiterte.

Das Problem Partei ist in seiner ganzen Konsequenz noch nicht betrachtet worden. Daher ist die Frage warum durchaus berechtigt. Die Tatsache hilft da auch nicht weiter. So sind, da du und schon vorher ich das Wort sezieren verwendeten, viele Krankheiten und in Folge dessen Medizinen dagegen durch die Betrachtung der daran Gestorbenen erkannt worden. Und die Philosophie und Geschichtswissenschaft bedient sich dessen auch. In der Frage nach dem Eintreten des Todes, da widersprechen sich die beiden Antworten nicht. Es ist die Hierarchie und es ist die Partei. Die Partei erstarrte nämlich an der Hierarchie spätestens mit Kronstadt. Den Staat als Anhängsel der Partei nahm sie mit sich.

Zitat: Riker

Nun willst du ein statisches Element kreieren, deinen ParteiStrukturAlgorythmus, um auf die Dynamik einer Gesellschaft reagieren zu können. Wie aber willst Du vermeiden, dass die Parteimitglieder die Parteistruktur wieder umschreiben – man könnte nämlich trotzdem annehmen, dass sich innerhalb dieser Struktur inoffiziel Hierarchiestrukturen bilden die Partei unterwandern.

Daher die Frage ist der Mensch berechenbar oder ist er unberechenbar.
Die Frage lautet dann: kann ein statischer Parteistrukturalgorythmus mit einem unberechenbaren Element, dem Menschen klar kommen. Will die Partei den unberechenbaren Aspekt berechenbar machen. Kann es Ziel einer freien gesellschaft sein, dass der Mensch berechenbar ist.

das ganze ist dann eine Frage Dynamik oder der Statik.

ich dagegen setze auf das Prinzip Dynamik.

Eine zentralistische Neukreierung der Partei kann nur dadurch unmöglich gemacht, zumindest aber bestmöglich erschwert werden, wenn man an den entscheidenden Stellen Institutionen hat, die ein allergrößtes Interesse daran haben, dass die Partei dezentral bleibt. Die Vielheit der Gruppen paralysiert den Wunsch der ein oder anderen Gruppe, in der Partei die Dominanz zu erlangen. Und die Möglichkeit, unterschiedliche Wege innerhalb der Partei zu gehen bewirkt, dass ein Herausdrängen einzelner Gruppen nicht funktioniert und kein Interesse vorhanen ist, die freiwillig zu tun.

Jede Dynamik hat ihren ruhenden, d.i. statischen Pol. Auch die deine. Bei mir ist es möglicherweise die Parteistruktur. Aber diese Statik behindert die Dynamik zugegebenermassen nur dann nicht, wenn das Interesse der Gruppen autonom zu bleiben, die Hierarchiebildung der Partei verunmöglicht. Irre ich hier, irrt das ganze System. Ich sehe aber bisher nicht, wieso dies auf einem Irrtum basieren sollte.

Riker · Erstellt: 22.12.05, 11:34 Betreff: Re: Partei wozu?

"Tja, mit den Volksentscheiden hättest du recht, wenn nicht alles Spektakel, Masken und Ware wäre (denn dies gehört nun wieder in den theoretischen Teil). Und da auch dein Fazit somit im theoretischen Teil liegt: da gebe ich dir in beiden Fragen auch vollkommen recht.
Ich brauche keine Partei damit ich ich selbst sein kann. Aber möglicherweise ist die Partei ein sinnvolles Werkzeug in eine Gesellschaft zu kommen, in der ich ich selbst sein kann.
"

"Ich brauche keine Partei damit ich ich selbst sein kann. Aber möglicherweise ist die Partei ein sinnvolles Werkzeug in eine Gesellschaft zu kommen, in der ich ich selbst sein kann."

im Grunde eine Frage der Plausibilität. dabei ist der naheliegenste Schluß der Richtige wenn es im eigentlichen Sinne keine Erklärung gibt und für das Rätsel Mensch haben wir bisher keine Erklärung.

Deine Grundannahme ist die „Der Mensch kann nicht das Problem sein“
Deine Folgerung: das Problem liegt in dem begründet was der Mensch nicht ist.
Da möchte ich nicht einmal widersprechen.

Du suchst nun nach der Antwort: warum ist der Sozialismus gescheitert
Im gewissen Sinne siehst Du die Ursache in dem Konzept Partei und Struktur

Ich sehe es so: eine Partei eignet sich nicht dazu, das wurde dadurch bewiesen wie es abgelaufen ist. Die Anarchisten welche Marx warnten bekamen recht. Du wiederum sezierst nun eine Leiche und glaubst dass der Tod durch die Hierarchie eingetreten ist. Ich sehe es so, der Tod trat durch die Partei ein. der Versuch den Menschen für die Partei berechnbar zu machen scheiterte.

Nun willst du ein statisches Element kreieren, deinen ParteiStrukturAlgorythmus, um auf die Dynamik einer Gesellschaft reagieren zu können. Wie aber willst Du vermeiden, dass die Parteimitglieder die Parteistruktur wieder umschreiben – man könnte nämlich trotzdem annehmen, dass sich innerhalb dieser Struktur inoffiziel Hierarchiestrukturen bilden die Partei unterwandern.

Daher die Frage ist der Mensch berechenbar oder ist er unberechenbar.
Die Frage lautet dann: kann ein statischer Parteistrukturalgorythmus mit einem unberechenbaren Element, dem Menschen klar kommen. Will die Partei den unberechenbaren Aspekt berechenbar machen. Kann es Ziel einer freien gesellschaft sein, dass der Mensch berechenbar ist.

das ganze ist dann eine Frage Dynamik oder der Statik.

ich dagegen setze auf das Prinzip Dynamik.

nach dem Motto: der Volksentscheid ist im Grunde auch eine Art Partei
nur existiert diese Partei nur solange bis der Volksentscheid durchlaufen ist. das hat den Vorteil, daß langlebige Macht und Hierarchiestrukturen wie wir es bei Parteien sehen gar nicht erst entstehen können.

"Ich brauche keine Utopie damit ich ich selbst sein kann. Aber ich brauche eine Erklärung, warum ich es gegenwärtig nicht sein kann. Und diese Erklärung schließ ein, eine Kritik am bestehenden, eine Formulierung dessen, was ich will und den Weg dorthin. Mit der Formulierung des gewollten ist die Utopie Teil der Erklärung"

ist plausibel.

soyfer · Beiträge: 205

Dir steht es unbenommen frei, meine Aussagen auf eine Psychoschiene zu zerren. Erleichtert dir das Leben ungemein. Dass du so an mir vorbeiargumentierst, bleibt dir daher überlassen.

Zitat: Riker

der "buddhist" wiederum will der sein der er wirklich ist - oder versucht es zumindest und ich hatte den Eindruck, daß du eben keine Sklavenseele sein willst im übrigen bedanke ich mich natürlich herzlich für die Aufklärung daß ich ein Anarchist sei, der es nur noch nicht wüßte, daß er einer ist.

Nur dass der Buddist sein selbst nicht bei sich sondern in der Kompletten Negation seiner selbst findet, in der Negation des weltlichen, in rein geistigen Sphären. Dieser Unterschied ist dir nicht zufällig aufgefallen, nein? Hauptsache nicht auf andere Argumente eingehen zu müssen.

Zitat: Riker

Du siehst die LINKE dadurch gefährdet, daß die gewöhnliche Partei bisher immer in die Unfreiheit führt - den Sozialismus nicht verwirklichen kann. Nun willst du eine Partei entwickeln, bei der das nicht passiert und hoffst vermutlich darauf, daß durch diese ParteiStrukturLogarythmus die Sklavenseelen frei würden oder wären, zumindest hab ich den Eindruck daß das von dir irgendwie intendiert ist, denn irgendwie scheinst du eine freie Gesellschaft zu wollen, wo keiner unterdrückt wird insbesondere auch Du nicht in den Ketten der Gesellschaft gefangen bist.

Siehst du, jetzt verwischt du zwei Ebenen, weil zwei unabhängige Diskussionen zusammengeführt werden. Du verwischt die theoretische mit der praktischen Ebene. Über theoretische Grundlagen haben wir geredet. Über die praktischen habe ich in bezug auf die Parteistruktur nachgedacht.
Was ist der Unterschied zwischen Theorie und Paraxis? In der Theorie wird klar anaysiert, was das gesellschaftliche Ziel und was der ideale Weg dorthin ist. In der Praxis wird darüber nachgedacht, wie man den Weg entsprechend der politischen Gegebenheiten konkret gestalten kann. Die Praxis ist sozusagen der Kompromiss zwischen Theorie und Realität. Beides hat seinen berechtigten Stellenwert in einer politischen Auseinandersetzung: die Theorie beschreibt ein ideales Ziel, das man auf einem idealen Weg zu erreichen sucht. Die Praxis zeigt mir, wie ich den theoretischen Weg konkret umsetzen muss, um weiterzukommen. Dabei ist die Theorie fix, die Praxis variabel. Somit kann ich anhand der Theorie ständig prüfen, ob mein praktischer Weg zielführend ist und abhand der Praxis, ob meine Theorie realisierbar.
Unter Ziel stellst du dir nun eine klare Gesellschaftsstruktur mit einem bestimmten Platz für die Partei vor und über allem thront der große Anarch, der schaut, wo sich noch die ein oder andere Sklavenseele versteckt hält, um sie mit der Peitsche in die Freiheit zu treiben. Tja, denke was du willst, da bist du komplett auf dem Holzweg. Dass du diesen Holzweg nicht verlassen willst, ist deine Sache.
Meine politischen Ziele sind sehr bescheiden. Ich will weder einen Herren über mir, noch Sklaven unter mir. Das ist schon alles.
Doch da gibt es eine ganze Menschheit, die mir dies Recht verwehren will. Gehe ich in ein Gbäude oder sonstwohin, wo das von mir Benötigte zu haben ist, und ich nehme mir das, so darf ich nicht einfach damit weggehen. Die wollen von mir völlig sinnlose Metallstückchen und Papierfetzen. Und zwar nicht irgendwelche, ganz konkret festgeschriebene. Und also muss ich viel tun, um an dies sinnlose Zeug zu kommen. Es ist ja nicht wahr, das ich Lust hätte, die ganze Zeit nichts zu tun. Tun täte ich schon was wollen, wenn ich leben dürfte, wie ich wollte. Aber wann und was, das wird mir dadurch gesagt, dass es diesen Metall- und Papierschund nur für bestimmt festgeschriebenes gibt.
Das politische Programm ist also ganz einfach: lasst mir meine Art, so zu leben wie ich will. Doch da die derzeitige Gesellschaft mir, wie jedem anderen, dieses Recht verwehrt, muss - aus meiner Sicht - die Gesellschaft so verändert werden, dass diese Spielräume für mich und da ich nicht in einem goldenen Käfig leben will, auch alle anderen gegeben sind. Der Weg dorthin ist, den dogmatischen Säulen, die die Gesellschaft halten, ihre feste Glaubensgrundlage zu entziehen. Das ist die Theorie.
Die Praxis ist die Frage, wie komme ich in eine hierarchie- und d.i. herrschaftslose Gesellschaft aus einer Weltgesellschaft, die mit ihrer Herrschaft und Hierarchie wahrhaft ausgetüftelte Meisterwerke der Effizenz und der Macht darstellen. Kurz, wie kann der Weg zur herrschaftsfreien Gsellschaft effizenter als die real existierenden Herrschaften gestaltet werden, ohne dabei sein Ziel, die Herrschaftslosigkeit, aus den Augen zu verlieren. Dies sind Fragen von Strukturen.
Theorie gibt die Antwort auf die Frage wozu, Praxis die auf die Frage wie. Was du oben mit meinen politischen Ideen versucht hast nachzuvollziehen, mit der Frage nach dem wie, das wozu zu beantworten. Das geht nicht.
Insofern führt dein gesamter Versuch in Folge ins Leere, nachzuweisen, dass in einer Gesellschaft der "Sklavenseelen" der von dir sogenannten ParteiStrukturLogarithmus nicht funktioniert. Dieser dein Versuch klappt nicht, 1. weil du von der völlig abstrusen Idee besessen bist, da wären irgendwelche brutalen Gehirnwäschen vorgesehen, 2. weil die Idee genau dafür konzipiert sein muss, in den gegeben gesellschaftlichen Umständen zu funktionieren und 3. Kategorien wie "Unschuld" etc. in den religösen Bereich gehören. Ich kann sehr wohl heute Geld verwenden, nutzen, um meinem Ziel, einem Leben ohne Geld, näherzukommen.

Zitat: Riker

jetzt haben wir auf der einen Seite die Sklavenseelen die sich in der normalen Partei wohl fühlen - die fühlen sich auch in normalen zensurfreudigen parteiforen wohl - nur die Querdenken haben da so ihre probleme.

auf der anderen Seite steht dein ParteiStrukturLogarythmus.
jetzt bräuchtest du Leute die solch eine Partei unterstützen und das dürfte das größte Problem sein, denn die Sklavenseelen fühlen sich in den althergebrachten Parteien aufgehoben und was noch schlimmer ist, du bräuchtest diesen "Herrgott" Geld und damit verliert das ganze und auch du seine Unschuld und dann gibt es ja noch die, welche die herren der Sklavenseelen sein wollen, die parteibonzen. die parteibonzen dürften dann auch genau die sein, welche über dein Konzept nicht sonderlich erfreut sind.

Deine Analogie unten würde nur dann zutreffen, wenn nicht ich das politisch, der Zimmermann aber religiös versehen würde.

Zitat: Riker

"Zumindes das Geld ist eines jeden Menschen Herr, ob er es hat oder nicht. Das ist sogar der neue Herr Gott."

nun so ähnlich hat es angeblich auch mal ein Zimmermann aus Israel vor ein paar 1000 Jahren gesagt. der meinte man könne nicht dem Mammon dienen und gleichzeitig auch Gott treu sein. er kritisierte damit im grunde auch, daß für damalige jüdische Gesellschaft das Geld der Herr Gott ist. also so neu ist das gar nicht. dieser Zimmermann sagte dann, daß er er selbst ist - daraufhin wurde er liquidiert.

Wenn du alleine meine von dir zitierten Zeilen nochmals lesen würdest, würde dir eine große Diskrepanz zwischen beidem aufgefallen sein. Jesus plädierte dafür, den Gott Geld durch den jüdischen Gott zu ersetzen. Davon kannst du bei mir nichts finden. Vielmehr steht bei mir inhaltlich, der neue Gott Geld ist auch nicht besser als die Götter davor. Und sollte sowas Jesus Position gewesen sein, dann bin ich ganz bei ihm.

Zitat: Riker

"über Sachen zu urteilen, die du nicht kennst und daher wohl auch noch nicht verstanden hast."

schon klar - du bist der unverstandene - darf es noch ein bißchen mehr Selbstmitleid sein.

Da muss ich antworten: schon klar, du schiebst es auf eine psycholigisierende Seite, um dich mit dem Inhalt nicht auseinanderzusetzen. Wenn du die situationistische Internationale mit Buddisten verwechselst, bitte, dann beweist du nur, dass du überhaupt keine entfernte Ahnung hast, worum es geht. Tschuldigung, es ist leider so. Ich bin wie Debord kein Freund des Expertentums. Aber in Zeiten des Spektakels hinterfragen nicht sehr viele das Spektakel.

Zitat: Riker

"Aber die noch sehr viel mehrdeutigeren Wörter Demokratie, Gesellschaft, Tauglichkeit definierst du nirgends. Dann spreche ich mit dir über den Wurm."

ich verstehe du willst wissen welche Ideologie als Konzept Demokratie meine Vorstellungswelt ist.

Das ist deine Auslegung. Meine Frage ist, welchen Inhalt haben für dich die Worte Demokratie, Gesellschaft oder Tauglichkeit. Und wenn du darunter etwas verstehst, was keine Ideologie benötigt - zugegebenermaßen, halte ich für unmöglich, aber weiß es ja derzeit nicht -, dann teile mir halt diesen ideologiefreien Inhalt mit. Sonst sind das Wörter, die wegen der Vielfalt ihrer Bedeutungen völlig inhaltsleer sind. Das ist wie bei Hegel, das absolute Sein und das absolute Nichts ist nicht zu unterscheiden. Daher lasse die Begriffe etwas werden, damit ich sie verstehen kann.

Zitat: Riker

der unterschied dürfte der sein. mich interessiert die Ideologie nicht.
der Kapitalismus ist eine Sackgasse der Sozialismus war schon vorher eine.
jetzt würdest du sagen, das war nicht sozialismus - der wahre sozialismus ist anders. ich würde darauf sagen wir sind mit dieser Realität konfrontiert was helfen da Utopien.

Demokratie ist eine Staatsform, Kapitalismus eine Wirtschaftsform und Kommunismus/Sozialismus eine Gesellschaftsform, sprich beides, politische und wirtschaftliche Struktur. Sowohl die meisten westlich-kapitalistischen als auch alle(?) real-existierenden sozialistischen Staaten nannten sich Demokratie. Insofern kannst du (ohne eigene Definition) Demokratie ihnen nicht einfach entgegenstellen.
Zum Scheitern des Sozialismus: alles hat Ursachen, auch das Scheitern. Und anarchistische Zeitgenossen von Marx haben schon damals auf die Gefahr einer Machtkonzentration in der Partei hingewiesen, die das gesamte Projekt scheitern lassen könnten. Es gilt also nicht nur festzuhalten, dass etwas gescheitert ist, es gilt zu untersuchen, warum es gescheitert ist und dazuzulernen. Das versuche ich mit meinem "ParteistrukturLogarithmus". Denn die Ursache des Scheiterns linker Ideen liegt in der Regel in der Macht, die sich an einer Stelle ballt und so eine Hierarchie entstehen läßt, die schnell ihre ganz eigenen Ziele verfolgt. So ist der Versuch der Kommunismusrealisierung an der Partei gescheitert. Daher ist eine Analyse der Partei, ihrer Gesetzmäßigkeiten und inneren (Macht-)Logik, sowie die Überwindung dieser Logik extrem wichtig. Und um in dieser Frage weiterzukommen, habe ich das Thema eröffnet. Denn, wie ich schon sagte, die Diskussion steht leider noch ganz am Anfang. Ein Vorwärtskommen wäre aber extrem wichtig (auch wenn man Jahrhunderte Zeit hat).

Zitat: Riker

ich sehe z.B. die Partei und die Schwäche der Oppositionsseite auch im Sinne der Basis.
nun folgt darauf der Schluß Volksentscheide sind ein passables Korrektiv
stärkt die "Basisdemokratie". Du wiederum siehst es so, daß dadurch keine Basisdemokratie möglich ist, weil es sich bei denen die dann den Volksentscheid ausüben, um Sklavenseelen handelt. ich für meinen teil sehe es so, daß die da unten nicht mehr gar so von denen da oben nach belieben manipuliert werden können, so die da unten durch Volksentscheide selbstbestimmter sein können.

Fazit:
zur Frage Partei wozu ?
Antwort:
Ich brauche keine Partei damit ich ich selbst sein kann.
Ich brauche auch keine Utopie damit ich ich selbst sein kann.

Tja, mit den Volksentscheiden hättest du recht, wenn nicht alles Spektakel, Masken und Ware wäre (denn dies gehört nun wieder in den theoretischen Teil). Und da auch dein Fazit somit im theoretischen Teil liegt: da gebe ich dir in beiden Fragen auch vollkommen recht.
Ich brauche keine Partei damit ich ich selbst sein kann. Aber möglicherweise ist die Partei ein sinnvolles Werkzeug in eine Gesellschaft zu kommen, in der ich ich selbst sein kann.
Ich brauche keine Utopie damit ich ich selbst sein kann. Aber ich brauche eine Erklärung, warum ich es gegenwärtig nicht sein kann. Und diese Erklärung schließ ein, eine Kritik am bestehenden, eine Formulierung dessen, was ich will und den Weg dorthin. Mit der Formulierung des gewollten ist die Utopie Teil der Erklärung.

Riker · Erstellt: 21.12.05, 13:01 Betreff: Re: Partei wozu?

"Siehe oben. Und solange du nicht sagst, was deine Vorstellungen von Demokratie oder Tauglichkeit oder sonstwas ist, könnte ich dir nicht einmal Präzise antworten. Denn das von dir bisherige Offenbarte ist mehr als konfus und das nicht wegen der Chaostheorie, sondern weil du nur verworrene Gadeankenbruchstücke genannt hast. Solange ich kein Substrat habe, auf das ich dir antworten kann, werde ich zumindest das Thema ausklammern müssen."

es war deine rede in sachen (Massen)Psychologie, daß diese demokratien keine demokratien sind, da jeder nur Masken hat, keiner er selbst ist und Rollen spielt und daher dein Schluß daß diese Demokratien Hokuspokus sind eine Art RealityTheater - und das sind, so habe ich es verstanden, deinem "Dogma" nach die Sklavenseelen, da sie eben nicht sich selbst sind.

der "buddhist" wiederum will der sein der er wirklich ist - oder versucht es zumindest und ich hatte den Eindruck, daß du eben keine Sklavenseele sein willst im übrigen bedanke ich mich natürlich herzlich für die Aufklärung daß ich ein Anarchist sei, der es nur noch nicht wüßte, daß er einer ist.

Du siehst die LINKE dadurch gefährdet, daß die gewöhnliche Partei bisher immer in die Unfreiheit führt - den Sozialismus nicht verwirklichen kann. Nun willst du eine Partei entwickeln, bei der das nicht passiert und hoffst vermutlich darauf, daß durch diese ParteiStrukturLogarythmus die Sklavenseelen frei würden oder wären, zumindest hab ich den Eindruck daß das von dir irgendwie intendiert ist, denn irgendwie scheinst du eine freie Gesellschaft zu wollen, wo keiner unterdrückt wird insbesondere auch Du nicht in den Ketten der Gesellschaft gefangen bist.

jetzt haben wir auf der einen Seite die Sklavenseelen die sich in der normalen Partei wohl fühlen - die fühlen sich auch in normalen zensurfreudigen parteiforen wohl - nur die Querdenken haben da so ihre probleme.

auf der anderen Seite steht dein ParteiStrukturLogarythmus.
jetzt bräuchtest du Leute die solch eine Partei unterstützen und das dürfte das größte Problem sein, denn die Sklavenseelen fühlen sich in den althergebrachten Parteien aufgehoben und was noch schlimmer ist, du bräuchtest diesen "Herrgott" Geld und damit verliert das ganze und auch du seine Unschuld und dann gibt es ja noch die, welche die herren der Sklavenseelen sein wollen, die parteibonzen. die parteibonzen dürften dann auch genau die sein, welche über dein Konzept nicht sonderlich erfreut sind.

"Zumindes das Geld ist eines jeden Menschen Herr, ob er es hat oder nicht. Das ist sogar der neue Herr Gott."

nun so ähnlich hat es angeblich auch mal ein Zimmermann aus Israel vor ein paar 1000 Jahren gesagt. der meinte man könne nicht dem Mammon dienen und gleichzeitig auch Gott treu sein. er kritisierte damit im grunde auch, daß für damalige jüdische Gesellschaft das Geld der Herr Gott ist. also so neu ist das gar nicht. dieser Zimmermann sagte dann, daß er er selbst ist - daraufhin wurde er liquidiert.

"Und solange du nicht sagst, was deine Vorstellungen von Demokratie oder Tauglichkeit oder sonstwas ist..."

Im Grunde ist es mir egal ob die ihr RealityRollenspielUndMaskenTheater durchziehen.

"über Sachen zu urteilen, die du nicht kennst und daher wohl auch noch nicht verstanden hast."

schon klar - du bist der unverstandene - darf es noch ein bißchen mehr Selbstmitleid sein

"Aber die noch sehr viel mehrdeutigeren Wörter Demokratie, Gesellschaft, Tauglichkeit definierst du nirgends. Dann spreche ich mit dir über den Wurm."

ich verstehe du willst wissen welche Ideologie als Konzept Demokratie meine Vorstellungswelt ist.

der unterschied dürfte der sein. mich interessiert die Ideologie nicht.
der Kapitalismus ist eine Sackgasse der Sozialismus war schon vorher eine.
jetzt würdest du sagen, das war nicht sozialismus - der wahre sozialismus ist anders. ich würde darauf sagen wir sind mit dieser Realität konfrontiert was helfen da Utopien.

ich sehe z.B. die Partei und die Schwäche der Oppositionsseite auch im Sinne der Basis.
nun folgt darauf der Schluß Volksentscheide sind ein passables Korrektiv
stärkt die "Basisdemokratie". Du wiederum siehst es so, daß dadurch keine Basisdemokratie möglich ist, weil es sich bei denen die dann den Volksentscheid ausüben, um Sklavenseelen handelt. ich für meinen teil sehe es so, daß die da unten nicht mehr gar so von denen da oben nach belieben manipuliert werden können, so die da unten durch Volksentscheide selbstbestimmter sein können.

Fazit:
zur Frage Partei wozu ?
Antwort:
Ich brauche keine Partei damit ich ich selbst sein kann.
Ich brauche auch keine Utopie damit ich ich selbst sein kann.

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

ich würde jetzt sagen, du bist buddhist nur weißt du das nicht

die welt ist ein spiegel. du willst du selbst sein, bzw. zu dir selbst finden - das kann dir keiner abnehmen.

Bleibt dir überlassen, über Sachen zu urteilen, die du nicht kennst und daher wohl auch noch nicht verstanden hast.

Zitat: Riker

"Kein einziger Mensch ist er selbst"

na ja vielleicht hast du jetzt ja da aber bjk übersehen

:D

Um beurteilen zu können, ob er dann wohl der einzige Mensch ist, der er selbst ist, das kann ich icht beurteilen, ich kenne ihn nicht persönlich. Aber schieb einmal, dass er bisher keinen Herrn über sich hatte. Und da widerspreche ich ihm unbekanntermaßen. Zumindes das Geld ist eines jeden Menschen Herr, ob er es hat oder nicht. Das ist sogar der neue Herr Gott.

Zitat: Riker

du redest von der Persona. individuation ist keine Massenveranstaltung und läßt sich wohl auch nicht durch eine PARTEI, und sei sie so wie du sie beschrieben hast, realisieren. möglicherweise ist das politische im Menschen auch nur eine projektionsfläche - das neurotische - man ist nicht sich selbst, solange denkmuster und gefühle nicht deckungsgleich sind und dieses Manko versucht man im außen zu kompensieren.

"dass Demokratien ein Hokuspokus ist"

diese demokratien sind schon aus diesem von dir nun zur Sprache gebrachten Punkt sicher ein hokuspokus.

Siehe oben. Und solange du nicht sagst, was deine Vorstellungen von Demokratie oder Tauglichkeit oder sonstwas ist, könnte ich dir nicht einmal Präzise antworten. Denn das von dir bisherige Offenbarte ist mehr als konfus und das nicht wegen der Chaostheorie, sondern weil du nur verworrene Gadeankenbruchstücke genannt hast. Solange ich kein Substrat habe, auf das ich dir antworten kann, werde ich zumindest das Thema ausklammern müssen.

Zitat: Riker

"will ich über Parteistruktur diskutieren und das hat mir unserer Auseinandersetzung nichts zu tun."

die eingangsfrage war partei wozu...und das ist natürlich auch eine gesellschaftliche frage, wirft eine Vielzahl von Aspekten auf...wenn du diese frage nur deswegen gestellt hast um deinen Parteienentwurf präsentieren zu können hättest du dir die frage partei wozu sparen können... ;)

Gut, da gebe ich dir recht, die Frage läßt mehr Diskussionen zu, als nur meinen Parteistrukturentwurf. Aber die Diskussionen, die wir führst, wohl eher nicht. Denn das einzige, das deine Texte von Partei enthalten, ist ihr Forum. Natürlich gibt es gesellschaftliche Fragen, die um das Problem Partei gruppiert sind. Aber all diese führen in irgendeiner Weise wieder zum Problem Partei zurück, in positiver oder negativer Form. Du behandelst das Thema folgendermaßen: Der Elefant! Der Elefant hat einen Rüssel, der aussieht wie ein Wurm. Der Wurm ist ...
Oder anders gesagt, wir können auch über den Wurm diskutieren, nur muss ich dazu konkreter wissen, was du unter den entsprechenden Worten meinst - besonders da du ein Wortdefinitionsfesischist bist. Hälst mir Vorträge, was Dogma heißen kann und die Geschichte dieses Worten, großartig. Aber die noch sehr viel mehrdeutigeren Wörter Demokratie, Gesellschaft, Tauglichkeit definierst du nirgends. Dann spreche ich mit dir über den Wurm.

"Dein Beispiel vom Urknall zu Hitler, dass du in einer späteren Erklärung zu meinem Denken weitergeführt hast, habe ich bis jetzt nicht begriffen."

man kann nicht wissen was bei einem unterfangen herauskommt.
nur als gedankenspiel: stell dir vor, dieser Urknall wäre von einer Spezies künstlich erzeugt worden. sie wollten nur mal sehen was dabei rauskommt - bei diesem Theaterstück.

mit diesem Szenario wollte ich nur die frage der selbstbestimmung des Menschen thematisieren.[/quote]Und dann redest du bei meinen Erklärungen von Buddismus? Haha, eine Superspezies die den Urknall macht und beobachtet! Das hört sich nach em Ergebnis einer durchzechten Nacht an. Da kannte ich mal jemanden, der hat dann Riesenarmeisen gesehen, die ihn fast zertreten hätten.
Und was den Determinismus angeht, den gibt es auch in verschiedenen Varianten, musst du auch erst einmal sagen, wie du den verstehst. Buchempfehlung dazu: Baruch de Spinoza, Ethik. Schwer zu lesen (more geometrico geschrieben) aber unerläßlich.

Riker · Erstellt: 20.12.05, 16:38 Betreff: Re: Partei wozu?

"Kein einziger Mensch ist er selbst, alle haben eine Vielzahl an Masken, die sie je nach Situation einsetzen, je nachdem, welche Rolle sie spielen müssen. Und solange Menschen nicht sie selbst sind, sondern Rollen, die sie zu spielen haben, die ihnen seit den ersten Lebenstagen von Eltern und Gesellschaft (Schule und co.) anerzogen werden, solange ist die ganze Welt ein Spektakel, das eher als eingeübtes reality-Theaterstück durchgehen kann, denn als wirkliches Leben. In diesem Theaterstück kannst du Volksentscheide haben oder nicht, es ist eingeübtes Rollenspiel, es ist Entscheiden nicht nach seinen Interessen sondern Entscheiden nach künstlichen Zwängen, die das Wollen unterdrücken."

ich würde jetzt sagen, du bist buddhist nur weißt du das nicht

die welt ist ein spiegel. du willst du selbst sein, bzw. zu dir selbst finden - das kann dir keiner abnehmen.

"Kein einziger Mensch ist er selbst"

na ja vielleicht hast du jetzt ja da aber bjk übersehen

du redest von der Persona. individuation ist keine Massenveranstaltung und läßt sich wohl auch nicht durch eine PARTEI, und sei sie so wie du sie beschrieben hast, realisieren. möglicherweise ist das politische im Menschen auch nur eine projektionsfläche - das neurotische - man ist nicht sich selbst, solange denkmuster und gefühle nicht deckungsgleich sind und dieses Manko versucht man im außen zu kompensieren.

"dass Demokratien ein Hokuspokus ist"

diese demokratien sind schon aus diesem von dir nun zur Sprache gebrachten Punkt sicher ein hokuspokus.

"will ich über Parteistruktur diskutieren und das hat mir unserer Auseinandersetzung nichts zu tun."

die eingangsfrage war partei wozu...und das ist natürlich auch eine gesellschaftliche frage, wirft eine Vielzahl von Aspekten auf...wenn du diese frage nur deswegen gestellt hast um deinen Parteienentwurf präsentieren zu können hättest du dir die frage partei wozu sparen können...

"Dein Beispiel vom Urknall zu Hitler, dass du in einer späteren Erklärung zu meinem Denken weitergeführt hast, habe ich bis jetzt nicht begriffen."

man kann nicht wissen was bei einem unterfangen herauskommt.
nur als gedankenspiel: stell dir vor, dieser Urknall wäre von einer Spezies künstlich erzeugt worden. sie wollten nur mal sehen was dabei rauskommt - bei diesem Theaterstück.

mit diesem Szenario wollte ich nur die frage der selbstbestimmung des Menschen thematisieren

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

meine rede. eine partei will seinen wie du es nennst Sklavenseelchen verklickern wo es lang geht. ich wiederum sage die gesellschaft ist ein determiniertes Chaossystem - daher sehe ich die demokratei als am besten dafür geeignet mit diesem Chaossystem umgehen zu können - wo die reise hingeht weiß man nicht und mir macht das nichts aus.
du willst eine partei so strukturieren daß keine hierarchie möglich ist.
gäbe es Volksentscheide müßte man nicht zu diesem Klimmzug den du hier skizziert hast nicht greifen. Oppositionsgruppen könnten so nämlich Gesetzesentwürfe entwickeln - aber wir haben dieses Instrumentarium nicht und so muß bjk weiter wache schieben bei der montagsdemo
kreativ ist das nicht und die lösung kann es auch nicht sein.

Aus dem oben gesagten schließe ich, du bist Anarchist, nur weißt du es noch nicht, weil du die ideologischen Grundlagen der Demokratie nicht hinterfragt hast, sonst würdest du wissen, dass Demokratien ein Hokuspokus ist, wie alles andere dieser Welt auch. Was sind nun die Grundlagen von Demokratie? Dieselben wie von jeder anderen Herrschaft auch. Dass man wie eh und je sich auch in Demokratien nie fagen kann, was man eigentlich selber will und zwar ganz unabhängig von künstlichen gesellschaftlichen Zwängen. Kein einziger Mensch ist er selbst, alle haben eine Vielzahl an Masken, die sie je nach Situation einsetzen, je nachdem, welche Rolle sie spielen müssen. Und solange Menschen nicht sie selbst sind, sondern Rollen, die sie zu spielen haben, die ihnen seit den ersten Lebenstagen von Eltern und Gesellschaft (Schule und co.) anerzogen werden, solange ist die ganze Welt ein Spektakel, das eher als eingeübtes reality-Theaterstück durchgehen kann, denn als wirkliches Leben. In diesem Theaterstück kannst du Volksentscheide haben oder nicht, es ist eingeübtes Rollenspiel, es ist Entscheiden nicht nach seinen Interessen sondern Entscheiden nach künstlichen Zwängen, die das Wollen unterdrücken.
Ich kann dir hier nur empfehlen: Guy Debord, Die Gesellschaft des Spektakels. Ist aber vermutlich nicht mehr erhältlich.

Wenn du darauf kontern solltest, dass auch mein Denken auf Dogmen beruht, so muss ich dir antworten, möglicherweise, denn das typische an Dogmen ist ja, dass man sie nicht erkennt, weil man die Glaubensgrundsätze, auf denen sie basieren, nicht hinterfragt, sondern ganz unproblematisch als Wahrheit nimmt. Aber wenn mein Denken auf Dogmen basieren sollte, dann sind es ganz sicher nicht die von dir vermuteten Dogmen. Denn die beziehen sich auf die Differenzen meiner politischen Ziele zur jetzigen Situation. Und die jetzige Situation habe ich gründlich hinterfragt. Denn ich bin gutbürgerlich und verfassungstreu erzogen worden. Ich kenne die idealistischen Weltbilder der Demokratie und habe mich schwer von ihnen getrennt, aber sie sind reine Verblendungstaktik.

Kurz und knapp, hinterfragst du nicht die Grundlagen deines Denkens, basieren sie auf Dogmen. Was ich unter dem Wort Dogma verstehe, weißt du sehr gut; selbstverständlich steht es dir frei, mich wie immer du willst misszuverstehen, machst du ja schon die ganze Zeit. Ist nicht weiter tragisch, nur - und das hast du selbst ja schon mal festgestellt - dreht sich dann alles im Kreise. Es ist zwar eine Diskussion, aber eine die ununterbrochen aus ja-nein-ja-nein besteht, ist nicht sonderlich sinnvoll. Ich weiß ja nicht einmal - und das hast du z.B. nie thematisiert - was du unter dem Wort Demokratie verstehst? Dein Beispiel vom Urknall zu Hitler, dass du in einer späteren Erklärung zu meinem Denken weitergeführt hast, habe ich bis jetzt nicht begriffen. Es ist da alles sehr undurchsichtig verworren, ein Sammelsurium aus irgendwelchen Chaostheorien und Demokratie. Dazu sollte aber ein neues Thema eröffnet werden. Hier - ob es dir passt oder nicht - will ich über Parteistruktur diskutieren und das hat mir unserer Auseinandersetzung nichts zu tun.