Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

"zitat:soyfer: "Ich denke, du siehst das zu forumszentristisch."

nichts ist dezentraler als ein forum

Nichts desto trotz ist ein meinungsfreies Forum überhaupt kein Garant für eine meinungsfreie Partei. Wenn die Parteihohen überlegen täten, im Forum tummeln sich eine Handvoll Diskussionsinteressierter, eine mehr aus anderen Denkrichtungen, die an Diskussionen kein Interesse haben und es schauen einige vom Staat bezahlte Interessierte hinein. Die Masse weiß nicht einmal, dass es sowas gibt. Insofern siehst du es zu forenspezifisch.

Zitat: Riker

"Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ... "

ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen.
anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden.

Und welcher "Denke" frönst du? Der Kausalen? Was ist denn kausal, denn aus dem:

Zitat: Riker

man kann es nämlich auch so sehen

es gab vor 13 Milliarden Jahren einen urknall (laut unser Wissenschaft) und dann ein paar Milliarden Jahre später gab es unser sonnensystem irgendwann gab es Säugetiere irgendwann im jahre 1933 anno Domine gab es ein Unrechtsregime in Deutschland - die Nazis usw. usf.

jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja

werde ich nicht schlau. Was will uns der Autor mit DIESEN Zeilen eigentlich sagen? Dass der Urknall nach 12.999.999.928 Jahren in Deutschland mittels des Helferleins Kausalität ein Unrechtsregieme - die Nazis - instaliert hat? Hä? Ist jetzt schon der Urknall mit seinem Gesinnungsgenossen Kausalität am 3. Reich verantwortlich?
Wenn du das sagen willst, was ich vermute, dann lass es lieber unausgesprochen. Das ist dann schon ein wenig sehr großer Unsinn und hat mit Kausalität so viel zu tun, wie Torstens Ideen mit Sozialismus.

Riker · Erstellt: 18.12.05, 15:19 Betreff: Re: Partei wozu?

" stell Dir vor, auch ein Anarchist wie soyfer kann eine Vision eines Ersatzes derzeitiger Parteiendemokratur entwickeln - und das mit zwar durchaus strittigen Details im Procedere aber als "Gesamtkunstwerk" schon mal ganz passabel gelungen, wie ich finde, - Du magst und das ist legitim, das ja anders sehen aber zwangsläufig "richtiger" muß deshalb Deine Sichtweise auch nicht sein "

was soll es dann sein statt zentraler Parteiendemokratur eine dezentrale Gruppendemokratur

- um die sklavenseelen zu erlösen.

so einen vorschlag wie in soyfer hier offeriert hat, habe ich schon vor ein paar jahren gelesen. prinzipiell kann er ja versuchen so eine dezentrale partei zu gründen oder zu strukturieren. wenn dann diese gruppen genauso mit der freien rede und ihren foren umspringen kommt nichts anderes raus als bei den jetzigen parteien.

"zitat:soyfer: "Ich denke, du siehst das zu forumszentristisch."

nichts ist dezentraler als ein forum

"Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ... "

ob anarchistisch oder buddhistisch denkschulen sind nur denkschulen.
anarchistische denke oder auch buddhistische denke vermag es beiderseits nicht die kausalität zu überwinden.

man kann es nämlich auch so sehen

es gab vor 13 Milliarden Jahren einen urknall (laut unser Wissenschaft) und dann ein paar Milliarden Jahre später gab es unser sonnensystem irgendwann gab es Säugetiere irgendwann im jahre 1933 anno Domine gab es ein Unrechtsregime in Deutschland - die Nazis usw. usf.

jetzt darfst oder mußt natürlich auch du anarchistisch denken aber inwieweit du mit deiner denke jenseits kausaler vorgänge Herr oder Sklave deiner Denke bist überlasse ich deinem Intellekt - tja

Gruß

Riker

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

...du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat
wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante.

... hmm, ziemlich starker verschnittener Tobak, Freund Riker, soyfer wird zwar für sich selber antworten aber wie ich ihn auch aus dem PDS-Forum her kenne, ist er alles andere als ein sozialistischer Technokrat und schon gar kein linker Missionar

... stell Dir vor, auch ein Anarchist wie soyfer kann eine Vision eines Ersatzes derzeitiger Parteiendemokratur entwickeln - und das mit zwar durchaus strittigen Details im Procedere aber als "Gesamtkunstwerk" schon mal ganz passabel gelungen, wie ich finde, - Du magst und das ist legitim, das ja anders sehen aber zwangsläufig "richtiger" muß deshalb Deine Sichtweise auch nicht sein ...

... in Sachen Volksentscheide sehe ich das ähnlich wie Du aber über ein Procedere muß unbedingt nachgedacht und an erheblichen Nachbesserungen des Schweizer Modells gearbeitet werden, denn m.E. taugt ausgerechnet die Schweiz nun gar nicht als leuchtendes Vorbild in Sachen Basisdemokratie, Du magst auch hier das gewiß anders sehen wollen

... Volksentscheide sind auf jeden Fall eigentlich immer im kommunalen Bereich sinnvoll als Gegengewicht zu Politikerwillkür, siehe Bombodrom Freie Heide oder Yorck59 jetzt Bethanien-Projekt etc. - doch wie gesagt, das Procedere, wie und mit welchen Mehrheitsgrößen umgegangen werden soll, muß noch sehr viel differenzierter ausgearbeitet werden, meine ich. Auch hier magst Du das ja anders sehen.

Zitat: Riker

... du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen.

... jaja, typisch, so stellt sich der eingefleischte liberale Bourgeois und auch noch ein weißblau bayerischer die schröckliche linke anarchistische Denke vor

... kiek mal in den Spiegel, Freund Riker, ob Du nicht möglicherweise bloß Deine eigenen Gedanken reflektierst

... ach ja, zum Abschluß noch 'ne kleene jemeine Spitze am Samstagabend: Mensch bleiben muß der Mensch und das für meinen Teil lieber links und anarchistisch als bourgeois und buddhistisch ...

Nischt for unjut aber Du weißt ja, wer austeilt ...

und einen schönen Samstagabend miteinander
bjk

Riker · Erstellt: 17.12.05, 16:22 Betreff: Re: Partei wozu?

"Bei dir Riker, ist mir aufgefallen, dass du einen scharfen Schnitt zwischen Staat und Partei machst. Sozusagen guter Staat, korrumpiert von den Parteien, die wiederum von Menschen mißbraucht werden. Daher Volksentscheide als Regulativ zur Parteienherrschaft."

ich trenne hier eher zwischen Souverän und Partei. Der Staat ist zu imaginär als daß man hier trennen müßte.

Ich will dich nur darauf aufmerksam machen, dass du selbst zugegeben hast, dass die Art und Weise wie Volksentscheide formuliert, wie Werbung für sie gemacht wird usw. auch Volksentscheide leicht manipulierbar machen. Und ich sage dir, es ist ein Unterschied, ob ein freier Mensch oder eine Sklavenseele über etwas abstimmt. Daher dann auch von dir der Versuch eines engen Korsetts, das festlegt, was volksentschieden werden darf und was nicht. Z.B. Verfassungsfragen (du siehst das Grundgesetz, bzw. die Verfassung als Schutz vor unqualifizierten Volkswillensäußerungen an)"

manipulierbar.

manipulierbar ist der Politiker genauso wie der Bürger beide sind nur Menschen. Das Grundgesetz wiederum stellt den Minimalkonsens dar unter dessen Regelwerk wir zusammenleben wollen. die frage ist für mich daher nicht ob ein Gesetzesentwurf der per Volksentscheid in die Legeslative einfliesen soll qualifiziert oder unqualifiziert im Sinne einer Ideologischen Vorstellungswelt ist. Ist er mit dem Grundgesetz vereinbar ist es legitim daß das Volk so es will, darüber entscheiden kann wie es will. es ist daher für eine demokratische Grundauffassung irrelevant ob Du, den Gesetzentwurf als gut oder untauglich für die sozialistische Sache ansiehst.

du wiederum siehst es so, daß das Volk zu unqualifiziert ist über einen Volksentscheid befinden zu können. damit bist du im grunde kein demokrat
wohl eher ein technokrat - damit stellst du dich über die anderen. bei dir sieht es so aus, daß eine Organisation den Menschen dazu bringen soll daß er keine Sklavenseele mehr sei - wobei du darüber befinden möchtest ob es sich um eine Sklavenseele handelt oder um keine. man möchte annehmen, daß bei dir jeder der kein Sozialist ist eine Sklavenseele ist, die es zu erlösen gilt. Mein lieber ich halte nicht mal was von den christlichen Missionierungsversuchen der letzten 2000 Jahre. Ich brauch das auch nicht in der sozialistischen Variante.
du bastelst an einem ParteistrukturLogarythmus der die linke Idee per excelance als verwirklichten output liefern müßte *lauter befreite sklaven*- jedenfalls nach deinen Vorstellungen. das was du bzgl der Parteiengruppen vorschlägst könnte man im gewissen sinne dadurch bewerkstättigen in dem man 5 % kippt und kleineren Gruppen den zugang zur legeslative ermöglicht aber das hatte man in der Weimarer Republik auch schon...

der volksentscheid ist nur deswegen gut, da die unten als souverän darüber befinden - egal ob es denen da oben paßt oder nicht paßt, und die oben sich an das zu halten haben was die da unten dann entscheiden
- und das ist dann ein Stück Freiheit im sinne politischer Willensbildung.

es wird durch volksentscheide nur der politische Wettbewerb erweitert.
Monopole sind weder gut für die Wirtschaft und genauso wenig eignet sich das Parteienmonopol für einen Wettbewerb der politischen Ideen.

"Gibst du aber dem Volksentscheid ein Korsett, weil du auch einen Schutz vorm Volk willst "

ich brauch keinen Schutz vor dem Volk noch hab ich Angst vor dem Volk.
bei dir sieht es so aus, als ob du Mob und Volk als das gleiche ansiehst.

die verfassung garantiert dem Individuum schutz vor dem Staat.
der staat hat die grundrechte seiner Bürger zu gewährleisten.
aber letztlich lebst auch du nur in frieden weil der rest der Menschen
die verfassung respektiert - als nützlich ansieht was das zusammenleben betrifft.

Die Gewaltenteilung reicht völlig aus um die jeweiligen einzelnen Zweige der Gewalten nicht entarten zu lassen.

mfg

Riker

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... hast ja recht, daß wir beim Threadthema bleiben sollen, also auf geht's!

Zitat: soyfer

... in bezug auf Partei, die wollen keine freie Meinungsäußerung, das ist schlecht. Ich fordere freie Meinungsäußerung. Ich bin aktiver Teil des Prozesses, die Partei, der Gegenstand, um den es geht, der ist sozusagen passiv.

... wenn sich Menschen zusammenschließen, um gemeinsam vereinbarte Ziele zu erreichen, ist deshalb nicht zwangsläufig nur ein einziger Weg dahin möglich. Dieser wird in aller Regel zwar mehrheitlich beschlossen, jedenfalls sollte dies bei demokratischen Parteien der Fall sein, doch werden alternative Wegstrecken in die gleiche Richtung damit ja nicht grundsätzlich ausgeschlossen sondern aus welchen Gründen auch immer mehrheitlich nur als weniger erfolgversprechend beurteilt. DIE Partei als Gebilde hat nun zwar die Richtung der Mehrheit einzuhalten, darf aber insbesondere bei linken Parteien niemals freie Meinungsäußerung der Minderheit aus welchen Gründen auch immer unterdrücken. Denn nur aus dem ständigen Wettstreit unterschiedlicher aber gleichberechtigter Meinungen bzw. Prioritätensetzung innerhalb einer Partei ist gewährleistet, daß es nicht zu machtpolitischen Verkrustungen des Parteiapparates im orwellschen Sinne "Einige sind gleicher (mächtiger) als andere" kommt.

... deshalb hat nach meinem Verständnis die freie Meinungsäußerung gerade bei linken Parteien absolute Priorität, hier darf es keine Vorherrschaft hierarchischer Strukturen wie in bourgeois-reaktionären und speziell in stramm rechten Parteien geben! Die Mehrheit bzw. ihre Vertreter sollten immer vor Augen haben, daß sie "nur" Primus inter Pares" also Erste unter Gleichen sind. Medialer Starkult wie er derzeit wieder von meiner Linkspartei.PDS mit Gysi, Lafontaine, Bisky und Ramelow propagiert wird, konterkarieren und gefährden dieses Prinzip. Wohin Personenkult führt, können wir aktuell mit der Ikonisierung eines Joschka Fischer von den Grünen sehen, der auf der Höhe seiner Macht den Balkankrieg angezettelt hat und wie sein SPD-Pendant Schröder zumindest Mitwisser wenn nicht gar Handlanger der us-amerikanischen Menschen- und Völkerrechtsverbrechen geworden ist.

... deshalb ist jede innerparteiliche Zensur und/oder Unterdrückung von Kritik an zeitgeistigen Mehrheitsmeinungen und -beschlüssen der Anfang vom Ende jeder linken Partei. Dies begleitet seit der Oktoberrevulotion 1918 alle Versuche, linke sozialistische und/oder auch anarchistische Strukturen dauerhaft aufzubauen. Das abstrakte Gebilde Partei darf kein Selbstzweck sein, es ist auch kein Gegenstand und damit weder aktiv noch passiv, sondern eher, wie es soyfer sehr schön umschrieben hat, ein Prozeß, verursacht, in Gang gesetzt und in Bewegung gehalten von aktiven und weniger aktiven Menschen darin, die ein gemeinsames Ziel möglichst gemeinsam erreichen wollen - siehe oben.

Zitat: soyfer

... In diesem Fall ist die "Partei" aktiv, ich als der Beobachter aber passiv. Was ich sage ist nicht das, was ich will, es ist Ergebnis meiner Beobachtung. Wenn z.B. Biologen feststellen, dass Schimpansen genau wie Menschen Kriege führen, männliche Gegner umbringen usw. so sagen sie das ja nicht, weil sie das so wollen. Sie sagen es, weil sie es beobachtet haben. Ein Arzt analysiert keine Krankheit, weil er gerne anderen Hiobsbotschaften bringt. Und so kann sich auch bei der Analyse eines abstrakten Gebildes, wie des Staates oder der Partei, so manches ergeben, was man vielleicht lieber nicht so hätte, dennoch aber so ist. Und davon rede ich. Ich untersuche das Werkzeug Partei. Und das funktioniert wunderbar, wenn man klare hierarchische Strukturen von oben nach unter will. Je straffer, desto effektiver. Eine kleine Gruppe entscheidet wohin, die große Masse folgt und zusammen erreicht man das angestrebte desto besser, je straffer die Struktur. Einfach und funktionstüchtig. Außer natürlich, man will statt Befehlen Diskussionen, statt Gehorchen die Einsicht, statt Untertanentum selbstbewußte Mitglieder, statt der Durchsetzung politischen Ideen der Herrschaft, die Durchsetzung linker politischer Ideen, Ideen der Freiheit . Dafür ist eine Partei nicht eingerichtet. Die Partei fordert Effektivität, aber Diskussion ist vielleicht "gerecht", nicht aber effektiv. - - - Und die Effektivität fordert Hierarchie.

... Deine Analyse steht nicht im Widerspruch zu dem oben von mir ausgeführten Verständnis einer Partei. Du beschreibst zunächst die gleichen schlimmen Szenarien, die auch ich bei Machtmißbrauch durch hierarchisch geprägte Strukturen sehe.

... energisch widersprechen muß ich Dir jedoch, wie Du die Effektivität einer Partei erklärst, wobei Du nur diese eine einzige Effektivität zum Maßstab nimmst. Das bestreite ich vehement, denn linke zumal anarchistisch geprägte Visionen eines Gebildes namens Partei wenden andere Maßstäbe an, nämlich hier steht das gleichberechtigte, gemeinsam erkannte Wohl aller Menschen im Vordergrund und nicht qua Ukas einiger weniger machtstrebender Starker, sondern durch in vielfältigen kontroversen Diskussionen erreichtem Konsens aktiver freier selbstbewußter Mitglieder über den jeweils einzuschlagenden Weg zum gemeinsamen linken sozialistischen Ziel.

... dabei verkenne ich durchaus nicht, daß mittels der von Dir beschriebenen Art von Effektivität ein Ziel möglicherweise bequemer und sehr viel weniger nerven- und zeitraubend erreicht werden kann. Jedoch hätte diese Vorgehensweise nach meinem Verständnis statt mit Demokratie bestenfalls mit Demokratur zu tun. Das kann nicht in unserem Sinne sein! Denn mensch muß endlich auch ethische und nicht nur technische Fortschritte machen, mensch muß sich endlich von seiner archaischen Herkunft abnabeln und endlich ein homo sapiens, also ein Mensch werden!

Zitat: soyfer

... dass es ein "primus inter pares" sein soll. Aber - das muss ich dir antworten - auch ein "nur" Primus ist ein Primus. Das "inter pares" fällt auf kurz oder lang immer die Hintertreppe runter. Was du haben willst ist ein "primus inter Pares", was du haben wirst, ist ein ganz normales Parteioberhaupt, nur nennt es sich "erster Diener der Partei", oder so. Was übrigbleibt ist bestenfalls eine leere inhaltslose Begriffshülse.

... Nö, das sehe ich anders! Ich will keinen "Primus inter pares" sondern idealerweise einen "primus inter pares" und meinetwegen übergangsweise auch einen "primus inter Pares"

... warum so fatalistisch pessimistisch von Hintertreppe runterfallen reden, auch wenn das bisher immer wieder (vordergründig) der Fall war! Du weißt doch, wer von vornherein aufgibt und nicht kämpft, hat schon verloren. Unsere ethische Entwicklung darf doch nicht stagnieren oder sich gar rückwärts entwickeln, wie's derzeit weltweit "dank" us-amerikanischer Verbrecher in Regierung und Wirtschaft und ihren Helfern weltweit also auch in der BRD den Anschein hat, sondern wir und alle, die's können, müssen Impulse für Fortschritte in unserer ethischen Entwicklung geben!

... ich verzeihe Dir, wenn Du das noch zweifelnd "leere inhaltslose Begriffshülse" nennst - aber auch aus einem Saulus wurde ein Paulus! Also hab' ich auch bei Dir noch Hoffnung.

Dies ist als bloße Metapher und nicht etwa als Reklame für die Bibel zu verstehen.

Zitat: soyfer

... du seist in die Linkspartei eingetreten, um die Kräfte zu bündeln. Ich weiß nicht wie es dir geht, ich würde nicht in eine Partei eintreten, nur weil ich mit ihnen gern beim Bier sitze, oder gerne mit ihnen einfach so mal diskutierte, fachsimple oder so. In Parteien ist man, weil man eine Idee vorwärts bringen will, weil man seine Kräfte bündeln will, weil man politisch dominant (als politische Richtung) sein will. Alles andere dient diesem einen Ziel, ob Diskussion, Willensbildungsbeteiligung oder Parteienforum. bjk, du kannst anprangern, wie man in einer Partei mit Andersdenkenden umgeht, du kannst kritisieren, dass Willensbildung immer von oben nach unten stattfindet, aber du kannst nicht kritisieren, dass eine Partei dazu dient, politisch dominant zu sein, dass es ihre Aufgabe ist, die Kräfte zu bündeln. Das ist so, als würdest du einen Spaten kritisieren, dass er dazu dient, Löcher zu produzieren.

... wenn mit dem Spaten nach meiner Auffassung falsche Löcher gegraben werden, kann, muß und werde ich das sehr wohl kritisieren!

... und wenn meine Linkspartei.PDS mittels Personenkult und hierarchischen Macht-Strukturen gemäß bourgeois-reaktionerem Strickmuster "politisch dominieren" will, dann habe ich geradezu die verdammte Pflicht, sie, also eine machtgeile Parteiführung & Hofschranzen zu kritisieren - siehe oben!

... wer eine Idee politisch auf den Weg und vorwärts bringen will, muß ja nicht zwangsläufig auch bourgeois-reaktionäre Schweinereien mitmachen, jedenfalls sehe ich das so! Bei Dir mag das ja anders sein.

Zitat: soyfer

... dass ich dein Vertrauen in Verfassungen NICHT teile. Sie sind kein "Schutz" vor Volksentscheiden. Daher sind Volksentscheide auch kein Schutz der Parteienherrschaft.

... volle Zustimmung!

... trotzdem sind Volksentscheide insbesondere im Kommunalbereich ein sinnvolles Korrektiv-Instrument gegen Politikerwillkür - über das Procedere muß allerdings noch nachgedacht werden!

Zitat: soyfer

... das Ziel einer freien Gesellschaft tatsächlich anstrebt, muss zweierlei gewährleistet sein, 1. dass sie in der Lage ist, schnell Entscheidungen zu fällen und 2. eine abgesicherte Willensbildung von unten nach oben hat. Die Devise muss sein, Oben: so wenig Kopetenzen wie irgend möglich, so viele, wie unbedingt nötig. Umgekehrt unten: so viel Kompetenzen wie möglich, so wenig wie möglich nach oben abgeben.

... wieso sollten denn nach Deiner Meinung Entscheidungen unbedingt schnell gefällt werden können? Ein Zeitrahmen JA - aber der muß so weit als nötig gefaßt sein - eher weiter als unbedingt nötig!

An anderer Stelle hatte ich Dir schon die gleiche Frage gestellt und weiter unten bist Du ja auch darauf eingegangen.

... in Sachen Kompetenzverteilung volle Zustimmung!

Zitat: soyfer

... wenn man verschiedenste linke Gruppen einer Partei vereinigt, ohne dass dabei diese Gruppen in der Partei aufgehen. Diese Gruppen bilden zum einen die entscheidenden politischen Einheiten der Partei und sie repräsentieren die Meinungsvielfalt. Sie verfügen z.B. über das Geld. Und diese Gruppen bestimmen ihre Aktivitäten ganz autonom. In regelmäßigen Abständen treffen sich Vertreter dieser Gruppen (mit imperativem Mandat) und legen gemeinsame Richtlinien fest, anhand derer sich die Aktivitäten der Gruppen orientiert. Dabei gilt aber auch, dass man Gruppen nicht zwingen kann, sich an Aktionen zu beteiligen oder sich ihrer enthalten muss, wenn kein Konsens möglich ist.

... volle Zustimmung!

Zitat: soyfer

... Konsensprinzip statt einer Mehrheitsentscheidung. Das nimmt nämlich den Druck von den Gruppen, im Vergleich zueinander stärker zu werden, um mehr Vertreter entsenden zu können. Um aber der Schwierigkeit zu entgehen, dass in einem Konsensprinzip Einigungen nur schwer zu treffen sind, so muss das Prinzip des plutalitären Entschlusses gelten. So wie es in Gerichtsurteilen und Parlamentsausschüssen Majoritäts- und Minoritätsvoten gibt, so kann es auch in dieser Parteien verschiedende, auch sich widersprechende (gleichberechtigte) Voten geben. So könnten z.B. einige Gruppen dazu aufrufen, sich an Demonstrationen zu beteiligen, andere befürworten hingegen, das nicht zu tun. Welche Position dominant ist, ergibt sich aus dem politischen Willen der Gruppen. Aber dominant heißt jetzt nicht beherrschend, denn wer nicht will, geht einen anderen Weg. Damit hat man das politische Gewicht von der Partei auf die Gruppen verlegt. Damit ist aber nicht gesagt, dass auch die Gruppen libertäre Strukturen haben müssen. Müssen sie auch nicht, aber Mitglieder können jederzeit von einer Gruppe in eine andere wechseln, mit dem Effekt, das nur die in straff organisierten Gruppen bleiben, die dies wollen, bzw. als sinnvoll ansehen. Hierbei gilt es aber das Problem der Unterwanderung zu bedenken.

... volle Zustimmung!

Zitat: soyfer

Somit hat man aber - prinzipiell - auch den Gruppen die Kontrolle über ihre Mitglieder entzogen. So wie die Partei den Gruppen ihren Willen nicht aufzwingen können darf, so darf die Gruppe auch ihren Mitgliedern nicht ihren Willen aufzwingen.

... he, nu schreibste ja genau das, was ich Dir schon die ganze Zeit zu verklickern versuche

also auch hier volle Zustimmung!

Zitat: soyfer

... 1. in der Regel sind schnell zu fällende Entscheidungen meist nicht ganz zentral und auch nicht so oft. 2. außerdem können viele dieser Probleme zwar plötzlich auftreten, aber dass sie irgendwann geschehen, ist sehr wahrscheinlich. So kommt gegen Ende jeden Jahres, meist sehr plötzlich, aber regelmäßig der erste Schnee. Da man vorher wußte, dass er kommt, hat man sich vorbereitet und die Überraschung endet nicht darin, dass niemand weiß, was zu tun ist, dass plötzlich der starke Mann benötigt wird,

... hihi, siehe ein paar Absätze höher

... und hab' ich nicht gerade was von "verklickern" geschrieben, hihi

Zitat: soyfer

Für diese schnellen Entscheidungen wird eine Entscheidungskommision gebildet. Ihnen ist eine Kontrollkommission aus Vertretern der verschiedenen Gruppen beigestellt, die binnen kürzester Frist die Entscheidungen der Entscheidungskommision zu begutachten hat. Regelmäßig wählt die Kontrollkommission aus ihren Reihen eine neue Entscheidungskommission. In regelmäßigen Abständen haben die Mitglieder der beiden Kommissionen den Gruppen, die sie vertreten, Rechenschaft abzulegen.

... Vorsicht mit zuviel Kommissionen! Nicht, daß auch hier gespottet wird: "wenn Politik nicht weiter weiß, bildet sie 'nen Arbeitskreis".

... also von der tatsächlichen Notwendigkeit "schneller Entscheidungen" bin ich noch immer nicht überzeugt.

Zitat: soyfer

Natürlich ist das eine noch sehr rumpfartige Idee einer dezentralen Partei. Aber ein Anfang ist nun gemacht.

... ein wirklich würdiges Schlußwort

... am Anfang stehen bleiben gilt nicht und mittendrin auch nicht ...

... lieber soyfer, das haste alles in allem klasse hinbekommen, nicht nur das Thema anzustoßen sondern auch beim Thema zu bleiben!

Noch einen schönen Samstagabend miteinander

bjk

soyfer · Beiträge: 205

Also nochmals. Man muss zwei Betrachtungsweisen unterscheiden:

eine, die sich darauf bezieht, was ich derzeit konkret kritisiere und was ich statt dessen konkret anders haben möchte. Ich sage dann z.B. in bezug auf Partei, die wollen keine freie Meinungsäußerung, das ist schlecht. Ich fordere freie Meinungsäußerung. Ich bin aktiver Teil des Prozesses, die Partei, der Gegenstand, um den es geht, der ist sozusagen passiv. Was ich sage ist das was ich fordere. Davon redet ihr, bjk und Riker.
gibt es aber noch eine analytische Herangehensweise. Ich untersuche den Gegenstand, ich siziere und beobachte ihn. In diesem Fall ist die "Partei" aktiv, ich als der Beobachter aber passiv. Was ich sage ist nicht das, was ich will, es ist Ergebnis meiner Beobachtung. Wenn z.B. Biologen feststellen, dass Schimpansen genau wie Menschen Kriege führen, männliche Gegner umbringen usw. so sagen sie das ja nicht, weil sie das so wollen. Sie sagen es, weil sie es beobachtet haben. Ein Arzt analysiert keine Krankheit, weil er gerne anderen Hiobsbotschaften bringt. Und so kann sich auch bei der Analyse eines abstrakten Gebildes, wie des Staates oder der Partei, so manches ergeben, was man vielleicht lieber nicht so hätte, dennoch aber so ist. Und davon rede ich. Ich untersuche das Werkzeug Partei. Und das funktioniert wunderbar, wenn man klare hierarchische Strukturen von oben nach unter will. Je straffer, desto effektiver. Eine kleine Gruppe entscheidet wohin, die große Masse folgt und zusammen erreicht man das angestrebte desto besser, je straffer die Struktur. Einfach und funktionstüchtig. Außer natürlich, man will statt Befehlen Diskussionen, statt Gehorchen die Einsicht, statt Untertanentum selbstbewußte Mitglieder, statt der Durchsetzung politischen Ideen der Herrschaft, die Durchsetzung linker politischer Ideen, Ideen der Freiheit . Dafür ist eine Partei nicht eingerichtet. Die Partei fordert Effektivität, aber Diskussion ist vielleicht "gerecht", nicht aber effektiv.

Und die Effektivität fordert Hierarchie. Und das sieht auch bjk so, nur will er sie dadurch lindern, dass es ein "primus inter pares" sein soll. Aber - das muss ich dir antworten - auch ein "nur" Primus ist ein Primus. Das "inter pares" fällt auf kurz oder lang immer die Hintertreppe runter. Was du haben willst ist ein "primus inter Pares", was du haben wirst, ist ein ganz normales Parteioberhaupt, nur nennt es sich "erster Diener der Partei", oder so. Was übrigbleibt ist bestenfalls eine leere inhaltslose Begriffshülse. So wie "real-existierender Sozialismus". Real existiert hat er, aber Sozialismus war es nicht.

Außerdem bjk:
Du Antwortest mir auf folgendes:
"Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ...

... hab ich gerade angeprangert ... "

Du hast aber selbst gesagt, du seist in die Linkspartei eingetreten, um die Kräfte zu bündeln. Ich weiß nicht wie es dir geht, ich würde nicht in eine Partei eintreten, nur weil ich mit ihnen gern beim Bier sitze, oder gerne mit ihnen einfach so mal diskutierte, fachsimple oder so. In Parteien ist man, weil man eine Idee vorwärts bringen will, weil man seine Kräfte bündeln will, weil man politisch dominant (als politische Richtung) sein will. Alles andere dient diesem einen Ziel, ob Diskussion, Willensbildungsbeteiligung oder Parteienforum. bjk, du kannst anprangern, wie man in einer Partei mit Andersdenkenden umgeht, du kannst kritisieren, dass Willensbildung immer von oben nach unten stattfindet, aber du kannst nicht kritisieren, dass eine Partei dazu dient, politisch dominant zu sein, dass es ihre Aufgabe ist, die Kräfte zu bündeln. Das ist so, als würdest du einen Spaten kritisieren, dass er dazu dient, Löcher zu produzieren.

Bei dir Riker, ist mir aufgefallen, dass du einen scharfen Schnitt zwischen Staat und Partei machst. Sozusagen guter Staat, korrumpiert von den Parteien, die wiederum von Menschen mißbraucht werden. Daher Volksentscheide als Regulativ zur Parteienherrschaft. Ich will dich nur darauf aufmerksam machen, dass du selbst zugegeben hast, dass die Art und Weise wie Volksentscheide formuliert, wie Werbung für sie gemacht wird usw. auch Volksentscheide leicht manipulierbar machen. Und ich sage dir, es ist ein Unterschied, ob ein freier Mensch oder eine Sklavenseele über etwas abstimmt. Daher dann auch von dir der Versuch eines engen Korsetts, das festlegt, was volksentschieden werden darf und was nicht. Z.B. Verfassungsfragen (du siehst das Grundgesetz, bzw. die Verfassung als Schutz vor unqualifizierten Volkswillensäußerungen an). Diese dürfen daher wieder nur durch die Parteienpolitiker entschieden werden? Und wer hat die Verfassung, das Grundgesetz geschrieben, waren das nicht auch jeweils Parteienpolitiker oder zumindest hoffnungsfrohe Anwärter? Und wer wird neue schreiben?
Gibst du aber dem Volksentscheid ein Korsett, weil du auch einen Schutz vorm Volk willst (denn die Gegenargumente von bjk und mir trägst du selbst in dir und suchst die genannten Gefahren so abzuwehren), so ist das aber auch nur ein behinderter Schutz vor der Parteienherrschaft. Und, ganz wichtig, Volksbegehren und -entscheide sind auch ein gerne verwendetes Mittel im Interparteienkampf, also sozusagen ein politisches Sylmittel der Parteien.
Erwähnen will ich nur, dass ich dein Vertrauen in Verfassungen NICHT teile. Sie sind kein "Schutz" vor Volksentscheiden. Daher sind Volksentscheide auch kein Schutz der Parteienherrschaft.

Und fragt man sich, was das Wesen einer Partei ist, was ihre Funktion und ihre Aufgabe ist, so ist es nicht das freundschaftliche Zusammenkommen von Gleichgesinnten, es ist nicht die zwanglose Diskussion von ihnen, es ist der Versuch gemeinsam das durchzusetzen auf das sich alle geeinigt haben. Denn gemeinsam kommt man wesentlich weiter, als würden alle alleine für sich kämpfen. Alles andere, das Zusammenkommen und die Diskussion ist a) reines Beiwerk um das festzulegen, das gemeinsam angestrebt wird und b) in der Realität reine Inszenierung, d.h. Blendwerk, um den Anschein zu erwecken, es sei Parteivolkes Meinung. Mit dem Ruf "Alle Macht den Räten" entmachtete Lenin die Räte.

Um also eine Partei zu haben die 1. dem Zweck einer Partei entspricht effektiv zu sein und 2. das Ziel einer freien Gesellschaft tatsächlich anstrebt, muss zweierlei gewährleistet sein, 1. dass sie in der Lage ist, schnell Entscheidungen zu fällen und 2. eine abgesicherte Willensbildung von unten nach oben hat. Die Devise muss sein, Oben: so wenig Kopetenzen wie irgend möglich, so viele, wie unbedingt nötig. Umgekehrt unten: so viel Kompetenzen wie möglich, so wenig wie möglich nach oben abgeben.
Dies geling meiner Ansicht nach nur dann, wenn man verschiedenste linke Gruppen einer Partei vereinigt, ohne dass dabei diese Gruppen in der Partei aufgehen. Diese Gruppen bilden zum einen die entscheidenden politischen Einheiten der Partei und sie repräsentieren die Meinungsvielfalt. Sie verfügen z.B. über das Geld. Und diese Gruppen bestimmen ihre Aktivitäten ganz autonom. In regelmäßigen Abständen treffen sich Vertreter dieser Gruppen (mit imperativem Mandat) und legen gemeinsame Richtlinien fest, anhand derer sich die Aktivitäten der Gruppen orientiert. Dabei gilt aber auch, dass man Gruppen nicht zwingen kann, sich an Aktionen zu beteiligen oder sich ihrer enthalten muss, wenn kein Konsens möglich ist.
Wichtig ist ein Konsensprinzip statt einer Mehrheitsentscheidung. Das nimmt nämlich den Druck von den Gruppen, im Vergleich zueinander stärker zu werden, um mehr Vertreter entsenden zu können. Um aber der Schwierigkeit zu entgehen, dass in einem Konsensprinzip Einigungen nur schwer zu treffen sind, so muss das Prinzip des plutalitären Entschlusses gelten. So wie es in Gerichtsurteilen und Parlamentsausschüssen Majoritäts- und Minoritätsvoten gibt, so kann es auch in dieser Parteien verschiedende, auch sich widersprechende (gleichberechtigte) Voten geben. So könnten z.B. einige Gruppen dazu aufrufen, sich an Demonstrationen zu beteiligen, andere befürworten hingegen, das nicht zu tun. Welche Position dominant ist, ergibt sich aus dem politischen Willen der Gruppen. Aber dominant heißt jetzt nicht beherrschend, denn wer nicht will, geht einen anderen Weg. Damit hat man das politische Gewicht von der Partei auf die Gruppen verlegt. Damit ist aber nicht gesagt, dass auch die Gruppen libertäre Strukturen haben müssen. Müssen sie auch nicht, aber Mitglieder können jederzeit von einer Gruppe in eine andere wechseln, mit dem Effekt, das nur die in straff organisierten Gruppen bleiben, die dies wollen, bzw. als sinnvoll ansehen. Hierbei gilt es aber das Problem der Unterwanderung zu bedenken.
Somit hat man aber - prinzipiell - auch den Gruppen die Kontrolle über ihre Mitglieder entzogen. So wie die Partei den Gruppen ihren Willen nicht aufzwingen können darf, so darf die Gruppe auch ihren Mitgliedern nicht ihren Willen aufzwingen.
Bleibt die Frage, wie man mit schnellen Entscheidungen umgeht. 1. in der Regel sind schnell zu fällende Entscheidungen meist nicht ganz zentral und auch nicht so oft. 2. außerdem können viele dieser Probleme zwar plötzlich auftreten, aber dass sie irgendwann geschehen, ist sehr wahrscheinlich. So kommt gegen Ende jeden Jahres, meist sehr plötzlich, aber regelmäßig der erste Schnee. Da man vorher wußte, dass er kommt, hat man sich vorbereitet und die Überraschung endet nicht darin, dass niemand weiß, was zu tun ist, dass plötzlich der starke Mann benötigt wird, der sagt wo es langgeht. Sondern das Problem ist von den diversen Straßenräumungsdiensten eingehend erörtert worden und man weiß, wie zu reagieren ist. Das gilt auch bei politischen Fragen. Also, viele politische Probleme kommen plötzlich, nicht aber überraschend und können frühzeitig diskutiert werden.
Für diese schnellen Entscheidungen wird eine Entscheidungskommision gebildet. Ihnen ist eine Kontrollkommission aus Vertretern der verschiedenen Gruppen beigestellt, die binnen kürzester Frist die Entscheidungen der Entscheidungskommision zu begutachten hat. Regelmäßig wählt die Kontrollkommission aus ihren Reihen eine neue Entscheidungskommission. In regelmäßigen Abständen haben die Mitglieder der beiden Kommissionen den Gruppen, die sie vertreten, Rechenschaft abzulegen.

Natürlich ist das eine noch sehr rumpfartige Idee einer dezentralen Partei. Aber ein Anfang ist nun gemacht.

Riker · Erstellt: 16.12.05, 20:28 Betreff: Re: Partei wozu?

"a, zum Glück sind in Bayern die letzten Jahrzehnte viele Tausend Preißen eingefallen und haben weng Kultur ins Weißwurstäquatorialgebiet eingeführt, denn sonst hätten wir längst eine bayerische Schweiz pur!"

du willst uns hier doch nicht etwas das preußische Denken schmachkhaft machen

Riker · Erstellt: 16.12.05, 20:15 Betreff: Re: Partei wozu?

"... hmm, ich kenne keine solche Partei, die Therapie und/oder Heilung von Neurosen und ähnlichen Wohlstandsbefindlichkeiten in ihren Statuten stehen hat "

tja die können das halt nicht, wollen aber so tun als ob sie könnnten

erinnere mich daran wie ich im cduforum mal vor nicht so all zu langer zeit postete:
Politiker wollen dem Bürger den Eindruck vermitteln, daß Politiker die Probleme des Bürgers lösen könnten

seltsamer weise oder doch nicht überraschender weise war dieser kom alsbald gelöscht

tja

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen.

... geht runter wie Öl

Zitat: Riker

ist ja auch kein parteiforum und selbst dieses forum hat so seine geschichte

- selbst dieses forum hat eine abspaltung erfahren als teile der diesigen community mit der admin-praxis unzufrieden waren.

... tja, einige Stänkerer aus Rikers Demokratieforum glaubten, Demokratie, respektive Anarchie heiße, zügellos pöbeln zu dürfen und Mißliebige mobben und diffamieren zu können sowie die Meinungshoheit auch in meinem Forum bestimmen zu müssen. Sie merkten dann sehr schnell und schmerzhaft, daß ich tatsächlich die eigenen Forums- und Verhaltensregeln ohne Ansehen der Person konsequent durchsetzte. Das war für den damaligen sich links gebenden elitären Klüngel, der sich bereits teils jahrelang kannte, um Nummern zu groß und sie konnten meine "Respektlosigkeit" ihnen gegenüber nicht verknusen. So gründete Jessi Jenachdem ein Plapper- und Schnatterforum, wo sie sich seither mit Porno-, Pöbel- und diversen Pillepalle-Beiträgen nach Herzenslust vollmüllen, Schmähungen gegen mich inbegriffen.

Zitat: Riker

wenn du ein basisstarke Partei willst muß das forum stark sein was seinen einflußbereich betrifft. die redefreiheit ist konstituierend für den Meinungsbildungsprozess und für die demokratie.

... sehr richtig! In der Regel haben Parteiforen ja auch ein Regelwerk, einen Verhaltenskodex, - aber leider ebenso scheint es in der Regel so zu sein, daß sich die jeweiligen Adminis und Mods gleicher als andere dünken und die Regeln nicht nur willkürlich anwenden sondern sich selber davon ausnehmen. Letzteres war ja ganz krass im Lipa-Forum der Fall und hat letztendlich zumindest indirekt mit zur wiederholten Schließung beigetragen.

Zitat: soyfer

Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?).

Parteien funktionieren tatsächlich sehr gut, wie sonst könnte der neoliberale Raubtierkapitalismus weltweit so schnell die Politik bestimmen! Die hierarchisierende Demokratur macht's offenkundig möglich. Volksverblödender Medienterror schafft die Voraussetzungen und die derzeitige Gehirnwasch-Terrorhysterie macht die Massen gefügig und stumpft ab gegen den galoppierenden Kahlschlag im Sozialbereich sowieso aber auch beim skrupellosen Abbau elementarster Bürgerrechte! Die Schröders dieser Welt sind da nur nützliche Idioten, die mit ein paar millionenschweren Privilegien geschrödert werden.

Zitat: soyfer

Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ...

... hab ich gerade angeprangert ...

Zitat: Riker

mir schon klar aber jetzt habe ich den eindruck daß sich das ganze nun im kreise dreht.

... doch nur, wenn "Stänkerer" wie wir resignieren würden!

Zitat: Riker

Neurose: sind gefühle und denkmuster nicht in übereinstimmung hat man es mit einem neurotischen zustand zu tun. tja inwieweit parteien eine neurotische Gesellschaft mit Ideologien therapieren und heilen könnn - hmmm *zweifel*

... hmm, ich kenne keine solche Partei, die Therapie und/oder Heilung von Neurosen und ähnlichen Wohlstandsbefindlichkeiten in ihren Statuten stehen hat

Zitat: soyfer

ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden.

... Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit, Frauendiskriminierung, Kindersklaverei bis in die 60er Jahre und und und - tja, die calvinistische Schweiz ist trotz der eigentlich positiven basisdemokratischen Volksentscheide ein zutiefst reaktionärer National-Staat geblieben. Warum wohl fühlt sich dort die Hochfinanz, die "ehrbare" und die weniger ehrbare so pudelwohl dort?! Einmal darfste raten.

Zitat: Riker

zum glück haben wir in bayern volksentscheide. wir wären der csu sonst hoffnunglos ausgeliefert.

ja, zum Glück sind in Bayern die letzten Jahrzehnte viele Tausend Preißen eingefallen und haben weng Kultur ins Weißwurstäquatorialgebiet eingeführt, denn sonst hätten wir längst eine bayerische Schweiz pur!

Zitat: Riker

der mensch wird mit sich selbst konfrontiert. wo er dieser konfrontation aus angst ausweicht -. führt der weg zurück in archaische Verhaltensmuster...entsteht schmerz.

... mit meinen beiden Tippfingern konfrontiert, schmerzen mir diese jetzt auch

mit spitzbübischem Gruß

Euer bjk

Riker · Erstellt: 16.12.05, 16:16 Betreff: Re: Partei wozu?

"Also, hier im Fourum funktioniert das ganz gut, muss ich sagen."

ist ja auch kein parteiforum und selbst dieses forum hat so seine geschichte

- selbst dieses forum hat eine abspaltung erfahren als teile der diesigen community mit der admin-praxis unzufrieden waren.

wenn du ein basisstarke Partei willst muß das forum stark sein was seinen einflußbereich betrifft. die redefreiheit ist konstituierend für den Meinungsbildungsprozess und für die demokratie.

"Zudem ist es von dir zynisch und mir gegenüber unfair zu sagen, Parteien funktionieren, weil Schröder jetzt bei Gazprom ist. Denn ich habe nie abgestritten, dass Parteien funktionieren, sehr gut sogar. Aber eben nicht für die Realisierung LINKER politischer Ideen (und Schröders Politik nennst du hoffentlich nicht links, oder?). "

wie du schon sagtest: bei parteien geht es um macht. darum hab ich meine aussage auch etwas konterkariert indem ich sie mit zynsimus garnierte.

"Ziel einer Partei ist es daher keineswegs primär, Willensbildung zu betreiben. Ziel ist es vielmehr, politisch dominant zu sein. Folge ..."

mir schon klar aber jetzt habe ich den eindruck daß sich das ganze nun im kreise dreht.

"Rousseau z.B. lehnte noch Parteien vehement ab"

zu der zeit gab es noch nicht die möglichkeiten die wir heute haben.

"Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben"

tja das sind dann die wohlstandsozialisten...

"...Ist man hungrig aber zufrieden (weil mir die Religion sagt: gut so, oder ich es nicht anders gewohnt bin - 3. Welt), wird nichts geschehen. Ist man satt aber unzufrieden, wird man was für sozialistische Ideen übrig haben. Aber ein leerer Magen fördert Unzufriedenheit doch ganz gut (um es so technokratisch-sarkastisch auszudrücken"

Neurose: sind gefühle und denkmuster nicht in übereinstimmung hat man es mit einem neurotischen zustand zu tun. tja inwieweit parteien eine neurotische Gesellschaft mit Ideologien therapieren und heilen könnn - hmmm *zweifel*

"ausländerfeindlicher Gesetzgebung auch mit den Volksentscheiden. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst."

man sollte sich nicht zum Büttel seiner Vorurteile machen. willst du lieber eine obrigkeitshörige Gesellschaft forcieren. zum glück haben wir in bayern volksentscheide. wir wären der csu sonst hoffnunglos ausgeliefert.

"Wo in Appenzell noch Ende der 70er Jahre per Volksentscheid den Frauen das Wahlrecht nicht zugestanden werden sollte und es das Bundesgericht gegen den Volkswillen erzwingen musste"

tja jede gesellschaft durchlebt so ihre entwicklungen irrungen und wirrungen. volksentscheide sind kein garant gegen fehler. parteien sind auch kein garant. wo menschen sind da menschelt es. demokratie wagen ist nichts für zaghafte Gestalten - wo sie aber nicht gewagt wird...

wird auch ein system nicht funktionieren.

"Ich glaube, da machst du es dir generell zu einfach. Das Problem ist nicht der Mensch und kann nicht der Mensch sein"

der mensch wird mit sich selbst konfrontiert. wo er dieser konfrontation aus angst ausweicht -. führt der weg zurück in archaische Verhaltensmuster...entsteht schmerz.